PUB czyli forumowe pogawędkiAnalog- jak to jest z tą całą magią

Dyskusje około audio i nie związane z audio.
Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1561
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#1 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: Simpson » pt 28 cze 2019, 07:36

Temat przeniesiony z innego podforum, gdyż tu jest lepsze miejsce na dyskusje w tego typu tematach.

Autorem tematu jest @DiBatonio , ja na autora wskoczyłem tylko z racji tego, że temat przeniosłem i napisałem ten wstęp.

Jeśli chcesz inaczej nadać tytuł tematowi to podeślij mi PW, zmienię, nic lepszego do głowy mi nie przyszło ;)

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#2 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: DiBatonio » pt 28 cze 2019, 07:45

Wyraziłem tylko opinie skąd się bierze w gramiaku ta "magia" i analogowosć.
To, że od lat 90' winyle nagrywane są z cyfry, to wiadomo już każdemu kto choć trochę się interesuje tematem, to że taki tor wymaga nakładu i kasy, żeby dobrze zagrało też każdy obyty to wie.
To, że "analogowość" winyla bierze się raczej ze zniekształceń i związanych z tym dodatkowych harmonicznych etc. to też każdemu wiadomo. To nie są moje teorie, to są fakty, może niewygodne, ale jednak.
Udawanie, że gramiak za 3tys lub nawet za 2x tyle jest zajebisty, jest oszukiwaniem samego siebie.
Jest to temat morze, ale nie każdy chce do siebie dopuszczać takie informacje, woli wypierać z myśli, że coś jest na rzeczy.

Awatar użytkownika

mario33lgw
Czeladnik Audiolub
Posty: 212
Rejestracja: wt 21 sie 2018, 23:12
Lokalizacja: Warszawa/Piaseczno

#3 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: mario33lgw » pt 28 cze 2019, 07:46

DiBatonio pisze:
czw 27 cze 2019, 23:16
gramiak za 3tys lub nawet za 2x tyle jest zajebisty, jest oszukiwaniem samego siebie.
Jest. Tyle, że ty mówisz jedno a myślisz co innego. Mówisz ‚zajebisty’, a myślisz ‚wierny muzycznie’. A dla każdego „zajebistość” może być czym innym. Może ja lubię trzaski igły ? A może lubię to, że płyta de facto zmusza mnie do przesłuchania utworów w odpowiedniej kolejności, co ma znaczenie w zrozumieniu zamierzeń twórcy ? Bo TAK.

Generalnie całe życie mam wypełnione ‚wielepkami’, tymi, którym się wydaje, że zawsze wiedza lepiej ode mnie co mi pasuje. Już mi się nie chce z nimi dyskutować, mój czas jest cenniejszy.
DiBatonio pisze:
czw 27 cze 2019, 23:16
To, że od lat 90' winyle nagrywane są z cyfry, to wiadomo już każdemu kto choć trochę się interesuje tematem.
Znaczna większość moich płyt to klasyczny rock z lat 60/80/90. A teraz kombinuj, kombinuj :twisted: a ja wykorzystam zaoszczędzony czas na posłuchanie muzyki. Mam nowy streamer. Cyfrowy. Nie będę się zastanawiał czy odpowiednio wierny, nie chce mi się.

Aha, i wróćmy do budowy gramofonu za x tys.
Stereo: Sansui Alpha AU-607XR + Harbeth Monitor M30.1
Streaming & DAC: Lumin D1
Analog: Technics SL-1410mk2 + Ortofon Stylus 20
KD: Denon AVR-X4400H + Monitor Audio Bronze 5.1

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#4 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: DiBatonio » pt 28 cze 2019, 07:50

mario33lgw pisze:
pt 28 cze 2019, 00:36
Znaczna większość moich płyt to klasyczny rock z lat 60/80/90. A teraz kombinuj, kombinuj :twisted: a ja wykorzystam zaoszczędzony czas na posłuchanie muzyki. Mam nowy streamer. Cyfrowy. Nie będę się zastanawiał czy odpowiednio wierny, nie chce mi się.

Aha, i wróćmy do budowy gramofonu za x tys.
Dlaczego mam kombinować?
Co do rockowej muzyki i jakości tych nagrań z kilkoma wyjątkami mam swoje zdanie.
Jak lubisz trzaski, to twoja sprawa...
Dorabianie zaś ideologii do winylu, że gra lepiej od CD, albo że jest cool, to tak jak dyskusja między wyznawcami plików, a wyznawcami płyt CD, pierwsi twierdzą, że pliki grają lepiej od CD, a drudzy że wręcz przeciwnie.
Moje wynurzenia są nie tylko moje, większość tych twierdzeń jest potwierdzonych przez właścicieli drogich i bardzo drogich systemów i drapakow, stać ich na to, tylko że oni nie wmawiają sobie, że winyle są analogowe, bo mają tą świadomość jak jest naprawdę.
Połowa twoich winyli jest nagrana z cyfrowego masteringu zwłaszcza tych z lat 80'-90', czy tego chcesz, czy nie.
Wiesz chociaż, która ze znanych wytwórni z końcem lat 70" pierwszy raz użyła cyfrowego masteringu do nagrania winylu "analogowego"?

P.S.
Może warto przenieść wpisy do PUBu w wolnych tematach, bo robi sie ciekawie? 😁😁😁

Awatar użytkownika

mario33lgw
Czeladnik Audiolub
Posty: 212
Rejestracja: wt 21 sie 2018, 23:12
Lokalizacja: Warszawa/Piaseczno

#5 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: mario33lgw » pt 28 cze 2019, 11:44

Pierwsza z brzegu... LedZ, tłoczenie japońskie 1971, pewnikiem jakieś komputery wtedy mieli, mainframe głównie. Te po 1980 wyrzucę, obiecuję.

<ziew> wyczerpałem temat.

PS, nie wyskoczył znikąd kolega Sofokles ? Dziwne... już nic nigdy nie będzie takie samo...
Stereo: Sansui Alpha AU-607XR + Harbeth Monitor M30.1
Streaming & DAC: Lumin D1
Analog: Technics SL-1410mk2 + Ortofon Stylus 20
KD: Denon AVR-X4400H + Monitor Audio Bronze 5.1

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#6 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: DiBatonio » pt 28 cze 2019, 15:32

mario33lgw pisze:
pt 28 cze 2019, 11:44
Pierwsza z brzegu... LedZ, tłoczenie japońskie 1971, pewnikiem jakieś komputery wtedy mieli, mainframe głównie. Te po 1980 wyrzucę, obiecuję.
Tak, już wtedy Japońce mieli pierwsze rejestratory...
Przytoczę tylko cytat, bo nie chce mi się bazgrolić:

" Digitalizacja na etapie rejestracji nagrań obecna była na długo przed erą płyt CD. Nagrania rejestrowane cyfrowo pojawiały się na winylowych płytach już od początku lat 70. w Japonii i Stanach Zjednoczonych. I choć ówczesne parametry nagrania – częstotliwość próbkowania oraz liczba bitów słowa (rozdzielczość) – daleko odbiegały od obecnych norm, jakość realizacji jest zaskakująco wysoka, nawet w porównaniu do nagrań dokonywanych za pomocą analogowych taśm – matek. Trzeba jednak zaznaczyć, iż nagrania takie odbywały się w sposób niezwykle staranny, z zastosowaniem najwyższej dostępnej wówczas klasy urządzeń oraz znakomitych specjalistów – pasjonatów w dziedzinie realizacji dźwięku, którzy „wierzyli”, iż cyfrowa postać dźwięku będzie remedium na wszelkie niedostatki rejestracji magnetofonowej – niską dynamikę, szumy, zniekształcenia – doskonale znali się na swojej robocie, dokonując swoistych cudów podczas realizacji materiału. Czynnik ten wydaje się decydować o jakości pierwszych nagrań zrealizowanych w technice cyfrowej.

Pierwszą płytą nagraną w ten sposób był materiał Something – Steve Marcus + Jiro Inagaki & Soul Media z 1971 roku. LP wydany został przez ówczesnego pioniera w tej dziedzinie wytwórnię Nippon Columbia (Denon) w Japonii. Inżynierowie Nippona realizację nagrania oparli na prototypie dwukanałowego rejestratora zbudowanego w 1969 roku przez japoński Technical Research Laboratory powstały w oparciu o system Pulse Code Modulation opracowany w latach 30. przez amerykańskie Bell Labs.
"
Koniec cytatu.

Twoja płyta z pewnością jest wydana z ogromną starannością i nie neguje tego, możesz być spokojny pewno też jest analogowa od początku do końca.
Skoro mówisz, że wyczerpałeś temat, to znaczy, że nie dopuszczasz do siebie informacji o których tu piszemy, wiem dla wielu taka wiedza może zniszczyć całe to postrzeganie drapaków jako remedium na "cyfryzacje" w muzyce.
Świat się wali, co? 😁
Cyfryzacja już dawno weszła tam gdzie byśmy się jej najmniej spodziewali, a zaklinanie rzeczywistości zostawmy wróżbitom i czarodziejom, jak mawiał nasz kolega sofokles.

Mogę podać link do całości artykułu poza tym mogę przytoczyć o wiele więcej materiału i wywodów, że winyl nie jest wcale taki fajny i lepszy od innych źródeł.

Awatar użytkownika

Audio Autonomy
Analogowa Branża
Posty: 662
Rejestracja: wt 12 wrz 2017, 10:21
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

#7 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: Audio Autonomy » pt 28 cze 2019, 17:09

DiBatonio pisze:
pt 28 cze 2019, 15:32
winyl nie jest wcale taki fajny i lepszy od innych źródeł.
Może być lepszy, może być gorszy. Wszystko zależy od jakości realizacji materiału, który trafia na płytę, od tego jak jest przygotowany i od tego jak jest wytłoczona płyta. I dziś są wytwórnie, które nagrywają w pełni analogowo. Nawet na własnym podwórku, tutaj w Polsce, mamy od tego specjalistów. Do tego dochodzą takie płyty, o których wspomina @mario33lgw - zrealizowane od początku do końca przez pasjonatów, którzy nie uznawali kompromisów. Naprawdę jest w czym wybierać. A i te płyty "skażone" cyfrą potrafią przecież świetnie zagrać :)

Innym ważnym tematem jest nie sama jakość odtwarzanego materiału, ale urządzenie, które tą muzykę odczytuje. Gramofon ma swoje słabe i mocne strony. Jednak przy swojej pewnej ułomności jest też bardzo prostym odtwarzaczem. Przy odrobinie wiedzy, można wykrzesać naprawdę dobry dźwięk ze stosunkowo niedrogiego zestawu. Podobnie jest z odtwarzaczami płyt CD - również mają one swoje plusy i minusy. Ich budowa już nie jest taka prosta jak w przypadku drapaków. Co za tym idzie, poszatkowany sygnał musi pokonać sporo "przeszkadzajek" po drodze. Nie mówię, że dlatego CD zawsze jest gorsze od gramofonu, bo tak nie jest. Jednak moim zdaniem z gramofonu, wbrew pozorom, łatwiej jest uzyskać dźwięk na słusznym poziomie jakości.
Generalnie najfajniej byłoby móc słuchać tylko z taśm. Tylko tutaj już potrzeba dosyć grubego portfela i sporej cierpliwości. Taśm jest mało, a jak już jakieś są, to ich cena zwala z nóg...
Pomagamy usłyszeć więcej
facebook.com/AudioAutonomy
audioautonomy.com
Analogowo: produkcja i serwis wzmacniaczy lampowych - renowacja gramofonów - okablowanie na bazie drutów Neotech

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#8 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: DiBatonio » pt 28 cze 2019, 17:58

Masz pewno rację - mastering pod CD, a mastering pod LP to zupełnie inne podejście, niestety nie każda wytwórnia do tego podchodzi jak należy, powiedział bym, że mało która obecnie.
Podobnie rzecz ma się z płytami CD i masteringiem pod nie, zdarzają się kwiatki tak skompresowane, że nie da się tego słuchać, dlaczego, a no to m.in. w linku poniżej.
Ile jest takich wytwórni, naprawdę nie łudźcie się, że po latach 80' winyle są w pełni analogowe, bo tak nie jest.
Na pewnym zamkniętym forum wspomniany już przeze mnie user, ma naprawdę raz, że wiedzę, a dwa z racji profesji znajomych z branży, nawet tej od tłoczenia płyt i to poza granicami kraju.
To osoby, które od dziesiątek lat zajmują się tłoczenie i potwierdzają digitalizacje winyli.
Winyle mają więcej wad niż zalet i to też potwierdzają.

Ja rozumiem kogoś, kto od lat zbierał czarne krążki, odziedziczył w spadku itp. wtedy można uznać za zasadne wchodzenie w temat winyla, w każdym innym wypadku jest to na dzień dzisiejszy bezsensowne nieopłacalne.
Pomijam już kompresję którą wymusza ten nośnik, taka prawda, ale to w innym czasie zarzuce coś o tym.

Mnie się gramofony podobają, może nie wszystkie, ale jest wiele konstrukcji niczym arcydzieła, nie stać mnie na nie i większości pasjonatów nie stać na takie drapaki. Wiem, że ludzie są wzrokowcami jak ja i wielu innych, wiem, że kręcący się krążek, a na nim ramię/igła robią niesamowite wrażenie.
Bawi mnie jednak dorabianie do tego ideologii i związanych z tym całych ceremoniałów , czyszczenia i nakładania krążka, docisku, ustawienia ramienia, że to fizyczny kontakt z nośnikiem, zresztą w podobny sposób wyrażają się wyznawcy CD playerow kontra plikowcy. Tylko, po co, chyba po to, żeby nam bylo lepiej, a że to zdigitalizowany krążek co tam, najważniejsze, że jest klimat i trochę zniekształceń dających fajność ze słuchania czarnego krążka.


Na razie wklejam jeden artykuł.
https://iviter.pl/zdigitalizowany-analo ... ym-winylu/

Awatar użytkownika

Miles
Administrator
Posty: 458
Rejestracja: pt 08 wrz 2017, 09:22
Lokalizacja: Wałbrzych

#9 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: Miles » sob 29 cze 2019, 12:09

Fakt, irytują mnie ludzie, którzy zabierają się za coś, bo taka jest aktualnie moda, bo to jest "cool". Marudny jestem w tych sprawach i zrzędliwy. Już nawet zarost przycinam krócej od kiedy jest moda na tzw. "hipsterskie" czy "drwalskie" bródki, bo nie chcę, żeby ktoś mnie wziął za kolesia, który zapuścił zarost żeby się modnie lansować. Takie moje dziwactwo.
Dlatego z pewnym zażenowaniem obserwuję nieraz, jak ktoś pozuje na wielkiego melomana - winylowca, najlepiej kupiwszy "gramofon" z USB i radiem na pokładzie itp :D Wchodząc do MM pobuszować w płytach CD przechodzę obok stoiska z winylami. Tam czasem są płyty współczesnych gwiazdek POP-u czy Hip-Hopu, gdzie odnoszę wrażenie, że wypuszczono to na winylu bo ogólnie fajnie to wygląda no i przy okazji skoro jest moda to coś się tam sprzeda. Każdy ma swój gust, ale Lana del Ray na winylu? :mrgreen: :mrgreen: Naturalnie można mnie śmiało skrytykować za ostatnie zdanie, bo jak to: można mieć na winylu Led Zeppelin, a nie można Lany del Ray? Przyznaję, to szowinizm gatunkowy z mojej strony. Ale przecież we współczesnym miałkim POP-iku wszystko jest cyfrowe i plastikowe do bólu, nawet nie ma tam instrumentów i prawdziwych muzyków, tylko dźwięki generowane na laptopach i typ podobnych, do tego jakieś sample i mamy płytę. Tu faktycznie sensu winylizacji takiej papki nie widzę.
Jednocześnie uważam, że mimo wszystko więcej jest na świecie melomanów "starszej daty" (przepraszam wszystkich kolegów winylowców), którzy słuchają tego nośnika od zawsze, niezależnie od mód które przychodzę i odchodzą. Są to osoby, które przez wiele dziesiątków lat zgromadziły wspaniałe kolekcje płyt, a wiele z nich to czysty analog. Nie jak w przypadku widzianej przeze mnie w MM płyty pani Lany :D Zaś jak się trafi płyta zawierająca nagrania, które miały na jakimś etapie kontakt z cyfrą, to też nikt z tego powodu rwać włosów z głowy nie będzie. Mówimy tu o rzeszy osób, które to do nośnika winylowego żadnej ideologii nie dorabiają, tylko zwyczajnie go lubią i słuchają. W przypadku takich osób, które kontakt z winylem mają od zarania dziejów, jakakolwiek dyskusja nad celowością słuchania płyt jest oczywiście całkowicie bezsensowna. To tak jakby zapytać piwosza z pięćdziesięcioletnim stażem czy picie piwa ma sens.

Co zaś się tyczy tzw. "przyjemnych zniekształceń", które są często podawane jako źródło satysfakcji osób słuchających muzyki z użyciem gramofonów czy wzmacniaczy lampowych. Niby jest to argument, ale ja zapytam: jakie to ma znaczenie? No jakie?

Wczoraj wieczorem miałem przyjemność słuchać dźwięku skrzypiec Pietro Guarneriego z Wenecji z około 1740 roku. To egzemplarz, który należał do Henryka Wieniawskiego, a po jego śmierci od wdowy po naszym wybitnym skrzypku odkupił je sam Jeno Hubay. Oczywiście skrzypce nie grały same, tylko w rękach mistrza tego instrumentu Ilji Gruberta, który zagrał między innymi Chaconne g-moll Tomaso Antonio Vitaliego czy Sonatę a-dur Gabriela Faurego. Im dłużej słuchałem tego instrumentu, tym bardziej wciągało mnie jego brzmienie. Czy Waszym zdaniem wartość tych skrzypiec wynika z tego, że ich dźwięk można określić jako referencyjny, czy może przeciwnie: ze współcześnie rozumianą referencją nie mają one wiele wspólnego, ale nikt nawet nie zadaje sobie takich pytań, bo po co. No jak jest?
Dla fanatyka czystości moralnej naga prawda to pornografia. - Andrzej Mleczko

Awatar użytkownika

Audio Autonomy
Analogowa Branża
Posty: 662
Rejestracja: wt 12 wrz 2017, 10:21
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

#10 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: Audio Autonomy » sob 29 cze 2019, 12:14

DiBatonio pisze:
pt 28 cze 2019, 17:58
To osoby, które od dziesiątek lat zajmują się tłoczenie i potwierdzają digitalizacje winyli.
Jeżeli powoływanie się na osoby z branży jest jakimś argumentem, to ja mogę przytoczyć kilka znanych mi osób, które od kilkudziesięciu lat siedzą w branży muzycznej i słuchają głównie z winyli. Płyty CD wybierają tylko wtedy gdy dane wydawnictwo jest niedostępne na winylu... no i czasem po to żeby sobie porównać CD i winyl. Póki co, za każdym razem płyta winylowa wychodziła obronną ręką :)
Nie twierdzę, że "digitalizacja winyli" nie istnieje. Dlatego zazwyczaj lepiej się wychodzi na kupowaniu starych płyt.
DiBatonio pisze:
pt 28 cze 2019, 17:58
Bawi mnie jednak dorabianie do tego ideologii i związanych z tym całych ceremoniałów , czyszczenia i nakładania krążka, docisku, ustawienia ramienia
Jeżeli uważasz, że czyszczenie płyt i odpowiednie ustawienie ramienia to tylko bzdurne ceremoniały, to znaczy, że nie rozumiesz jakie znaczenie mają te zabiegi. Czysta płyta to podstawa. Z brudnej nigdy nie otrzymasz dźwięku bez trzasków, pyknięć, itp.. Ustawienie ramienia, kalibracja wkładki (a w zasadzie igły wkładki) to osobny temat, który ciężko jest opisać w dwóch zdaniach. Bez tego jednak nie ma mowy o poważniejszym słuchaniu czarnych płyt. Można to wszystko ustawiać według szablonów, na oko i ucho, a można i podejść poważniej do tematu i użyć oscyloskopu. Wszystko zależy od tego jak podchodzimy do słuchania muzyki w ogóle.
Dla części osób winyle i gramofony to tylko moda. Jednak nie dla wszystkich. Są osoby, które podchodzą do tematu na poważnie i wchodzą w analog nie dlatego, że gramofon ładnie wygląda na półce w salonie. Robią to raczej dlatego bo gra im to lepiej od innych źródeł. Tylko tyle i aż tyle.
Osobnym tematem jest to czy chcemy mieć fizyczny kontakt z nośnikami muzyki czy też nam na tym nie zależy. To już zależy od osobistych preferencji i nie ma to raczej nic wspólnego z samym dźwiękiem. To tylko taki mały bonus 8-)

Piszesz też często o zniekształceniach, które powstają podczas odtwarzania płyt na gramofonie. A jak to wygląda z płytami CD i plikami? Tam nie ma zniekształceń? :)
Miles pisze:
sob 29 cze 2019, 12:09
Niby jest to argument, ale ja zapytam: jakie to ma znaczenie? No jakie?
W zasadzie tym stwierdzeniem można by zakończyć całą dyskusję :)
Pomagamy usłyszeć więcej
facebook.com/AudioAutonomy
audioautonomy.com
Analogowo: produkcja i serwis wzmacniaczy lampowych - renowacja gramofonów - okablowanie na bazie drutów Neotech

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#11 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: DiBatonio » sob 29 cze 2019, 13:24

Proces ustawienia ramienia, igły, wyważenia itd. jest bardzo istotny to wiem, nie robi się tego za każdym podejściem do słuchania płyty, źle się wyraziłem.
Miałem raczej na myśli co innego, zdarza mi się czasami posłuchać winyla u kogoś u siebie nie chcę i powiem, że za każdym razem brzmienie było wciągające i się podobało. Nie zmienia to faktu, że wielu broni to źródło argumentując właśnie całym tym kontaktem fizycznym z płytą i klimatem.

Winyl ma więcej wad niż zalet niestety.

Winyl - nośnik wymuszający stosowanie kompresji stratnej

Płyta analogowa jest nośnikiem specyficznym ze względu na mechaniczny zapis i odczyt. Każdy rodzaj zapisu charakteryzuje się maksymalną dynamiką sygnału, jednak metoda mechaniczna ma pewną cechę unikalną. Dynamika zmniejsza się wraz ze wzrostem różnic pomiędzy kanałami czyli sygnał monofoniczny można zapisać z maksymalną możliwą głośnością, natomiast w stereo poziom zapisu musi być mniejszy.

Wynika to ze sposobu odczytu. Zapis dla dwu kanałów jest względem siebie prostopadły i odbywa się po skosie. Ten typ nazywany jest 45-45 i ilustruje go schematycznie górna część poniższego rysunku.

Sygnał monofoniczny będzie skutkował tym, że ruch ostrza głowicy nacinającej i co za tym idzie igły odbywa się w poziomie. Jeśli sygnał w kanałach będzie różny wystąpi także ruch w pionie. Wobec tego nacinając sygnał mono z maksymalną założoną głośnością, która odpowiada zdolności śledzenia wkładki wszystko będzie w porządku. Jednak po dodaniu do tego maksymalnego dla wkładki sygnału jakiegoś silniejszego czy w ogóle jakiegokolwiek sygnału stereo dodającego ruch w pionie, skończy się to tym, że igła wyskoczy z rowka.

Aby płyta analogowa odtwarzała się bez problemów trzeba spłycić stereo, albo nacinać bardzo cicho, a cichutko grających płyt raczej nikt nie chce. Niski bas musi być przyciszony i monofoniczny, wyższy bas nie może mieć zbyt dużych różnic fazowych. Dlatego jeśli się przyjrzy winylowi pod lupą widać, że zapis bardziej przypomina mono, bo zmiany głębokości rowka są niewielkie. Są takie, bo za ruch w pionie czyli stereofonię odpowiadają średnie i wysokie częstotliwości.



Nacinanie płyt winylowych jest działaniem w warunkach ekstremalnych dlatego, że zawsze działa się na granicy możliwości systemu np. wkładek gramofonowych. Produkcja płyt winylowych jest sztuką minimalizowania ograniczeń nośnika. Albo się to umie zrobić i otrzymuje rezultaty doskonałe, albo nie i produkuje potworki takie jak "singiel" Tonpressu na 33 obroty "Blue Monday" New Order.

Nie można naciąć winyla 1:1 z taśmy matki z wielu powodów. Nie można także nacinać nagrań stereofonicznych w pełnym tego słowa znaczeniu.

Ograniczenie stereofonii na płytach winylowych wykonuje się w oparciu zasadę pokazaną w dolnej części rysunku, gdzie sygnał jest przedstawiony jako suma i różnica kanałów. Suma L+P kanałów tj. mono jest ruchem igły w poziomie, różnica L-P jest składową w pionie. L lewy, P - prawy kanał.

Jeśli sygnał stereo zamieni się na sygnały sumy i różnicy, można go łatwo skorygować aby nadawał się do nacięcia. Wystarczy, że w krytycznych momentach, kiedy różnice fazowe i głośność są zbyt duże, zredukuje się głośność L-P czyli sygnał straci na stereofoniczności. Można też zmniejszyć głośność w obu kanałach czyli zapisać ciszej zarówno L+P jak i L-P.

Co do zasady dynamika kanału L+P jest większa niż L-P. Szerokość rowka, czyli amplituda, jest wartością zmienną, natomiast głębokość rowka jest wartością stałą, czyli nie może przekroczyć pewnych określonych wartości. Mastering do nacięcia na winyl polega na zmniejszeniu ilości informacji w kanale L-P do minimum, w niskim basie do zera.

Spreparowanie sygnału, by nadawał się do nacięcia jest bardzo trudne jeśli się ma do dyspozycji zwyczajne stereo, dlatego tak ważne jest przekształcenie go na składowe.

W tor sygnału sumy wpina się kompresor, jak również to samo robi się dla kanału różnicy. Sygnał nigdy nie przekroczy zadanych wartości ani w kanale L+P, ani w kanale L-P. Można to robić ręcznie obserwując siłę sygnału i różnice fazowe; ale w sygnale stereo; natomiast wprowadza się korekty przy pomocy kompresorów w sygnałach sumy i różnicy. Ręcznie oznacza dodawanie korekt na bieżąco do wcześniej ustawionych parametrów kompresji. Można proces zautomatyzować przez zastosowanie odpowiedniego oprogramowania.

Po wprowadzeniu kompresji można z powrotem zamienić sygnał suma/różnica na stereofoniczny i podać do głowicy nacinającej, albo zostawić tak jak jest i użyć głowicy mającej cewki ustawione w poziomie i w pionie, a nie jak to jest zazwyczaj, pod kątem 45 stopni.

Płyty winylowe są z konieczności mniej stereofoniczne niż zapis cyfrowy czy na taśmie magnetofonowej. Oponenci stwierdzą, że to nie może być prawdą, bo przecież stereofonia na analogach jest doskonała(sic!). Poza mniejszą separacją kanałów jest subiektywnie porównywalna do innych nośników, ale dlatego, że za efekty stereo odpowiedzialne są raczej częstotliwości średnie i wysokie, a te są niezmieniane.

Skutków kompresji nie daje się tak łatwo zauważyć z kilku powodów. Po pierwsze słuch jest narządem o bardzo małej precyzji w tym aspekcie. Po drugie poprawki i korekty sygnału są wprowadzane umiejętnie i zajmują się tym ludzie o dużej wiedzy i doświadczeniu, dysponujący specjalistycznym sprzętem. Po trzecie nagrania są miksowane i masterowane z myślą, że będą musiały nadawać się do wydania na winylu. Dlatego inżynierowie dźwięku starają się, żeby zakres niskich częstotliwości różnił się w kanałach jak najmniej i starają się basy raczej lokować pośrodku bazy stereo.

Są odstępstwa od tej reguły. W początkach stereofonii miksowano dość niesymetrycznie, jednak porzucono tą metodę, z przyczyn oczywistych. Warto zauważyć, że nawet kiedy stereofonia jest bardzo niesymetryczna, to sekcja jest po jednej stronie. Bas i perkusja będą albo z jednej, albo z drugiej strony, raczej trudno znaleźć nagrania, żeby bas i perkusja były na obu skrajach bazy.

W skrócie:

1. Nagranie nie może być "rozjechane" fazowo w basie.
2. Baza stereo dla basu musi być symetryczna.
3. EQ dla obu kanałów w basie musi być symetryczne.

Jeśli któryś z warunków nie będzie spełniony podczas miksowania i masterowania, to i tak w czasie nacinania matrycy trzeba będzie spłycić stereo i zmniejszyć głośność.
Załączniki
45 45.jpg
45 45.jpg (6.67 KiB) Przejrzano 454 razy

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#12 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: DiBatonio » sob 29 cze 2019, 13:33

Miles pisze:
sob 29 cze 2019, 12:09
W przypadku takich osób, które kontakt z winylem mają od zarania dziejów, jakakolwiek dyskusja nad celowością słuchania płyt jest oczywiście całkowicie bezsensowna. To tak jakby zapytać piwosza z pięćdziesięcioletnim stażem czy picie piwa ma sens.

Co zaś się tyczy tzw. "przyjemnych zniekształceń", które są często podawane jako źródło satysfakcji osób słuchających muzyki z użyciem gramofonów czy wzmacniaczy lampowych. Niby jest to argument, ale ja zapytam: jakie to ma znaczenie? No jakie?
Zgadzam się z tym, pisałem już, że rozumiem tych ludzi, którzy od dawien dawna są w posiadaniu dużej i dobrej muzycznie kolekcji płyt LP i gramiaka. Nie widzę natomiast sensu wchodzenia w to od zera na dzien dzisiejszy.
Dobre wydania czarnych płyt do tanich też nie należą, a kupowanie ich w proces biedronce to już profanacja jakaś.
😁

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#13 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: DiBatonio » sob 29 cze 2019, 14:13

Miało być w promce w biedronce 😁

Awatar użytkownika

Audio Autonomy
Analogowa Branża
Posty: 662
Rejestracja: wt 12 wrz 2017, 10:21
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

#14 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: Audio Autonomy » sob 29 cze 2019, 14:40

@DiBatonio, dziękujemy za wykład przeklejony z http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2017 ... wanie.html.
Rozumiem, że to Twój blog, tak? ;)

DiBatonio pisze:
sob 29 cze 2019, 13:24
zdarza mi się czasami posłuchać winyla u kogoś u siebie nie chcę i powiem, że za każdym razem brzmienie było wciągające i się podobało.
To dlaczego nie miałbyś iść tą drogą? Przecież w słuchaniu muzyki chodzi o przyjemność, a nie o zera i jedynki :P
Winyl, pomimo swoich ułomności o których tu piszemy, ma też sporo zalet. Przede wszystkim prostotę toru sygnałowego. Z cyfrą już nie da się tak prosto niestety. Jak dla mnie to jedyną jego wadą analogu jak na ten moment jest fakt, że w tym formacie ciężko się magazynuje duże ilości muzyki.
Pomagamy usłyszeć więcej
facebook.com/AudioAutonomy
audioautonomy.com
Analogowo: produkcja i serwis wzmacniaczy lampowych - renowacja gramofonów - okablowanie na bazie drutów Neotech

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#15 Analog- jak to jest z tą całą magią

Post autor: DiBatonio » sob 29 cze 2019, 14:41

Audio Autonomy pisze:
sob 29 cze 2019, 12:14
Piszesz też często o zniekształceniach, które powstają podczas odtwarzania płyt na gramofonie. A jak to wygląda z płytami CD i plikami? Tam nie ma zniekształceń? :)
Oczywiście, że są tylko raczej na poziomie mierzalnym w pomiarach, zaś na winylu są na poziomie słyszalnym, choć pomiary pokazują co innego 😁

Nie jest tak do końca, że jestem zatwardziałym przeciwnikiem gramofonów, bo nie jestem. Zawsze w miarę dobrym systemie brzmienie czarnej płyty mi się podobało i podoba nadal. Jednak zbyt wiele w tym wad, bym skłonił się do wydawania pieniędzy na gramiaka, płyty, igły, wagi, poziomice, myjki, preampy itd. jeszcze tracił czas na ustawianie tego.
Stać mnie na gramofon spokojnie, do 8tys jestem w stanie sobie fundnąć drapaka, konstrukcja mojego stolika aż się prosi o takie źródło, ale za wiele przeciw niż za, pomijam że nie mam żadnej płyty gramofonowej tym bardziej kolekcji wartej zachodu.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości