• Administrator
  •  
    Pomagamy Naszemu forumowemu koledze - 1% podatku można z pożytkiem przekazać pod właściwy adres.

    Szczegóły tu: Pomagamy Audiolubowi

     

StereoModernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Wzmacniacze, przedwzmacniacze, końcówki mocy, amplitunery, odtwarzacze stereo, streamery, przetworniki analogowo – cyfrowe, kolumny głośnikowe.
Awatar użytkownika

Simpson
Administrator
Posty: 1337
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#16 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Simpson » pt 01 lut 2019, 20:21

Wszystko jest kwestią gustu. Mnie jakoś NAD nie urzeka. Zdecydowanie wolałbym nawet tańszego AA Map 105, ale też znam ludzi, których NAD urzeka. Wszytko to kwestia gustu, ale koniecznie trzeba odsłuchać sprzętu u siebie w pomieszczeniu. To konieczność, a najlepiej jeśli mamy kilka "klocków" do wyboru, najlepiej w tym samym czasie.


Autor tematu
Ragnus
Początkujący Audiolub
Posty: 26
Rejestracja: czw 24 sty 2019, 13:15

#17 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Ragnus » wt 12 lut 2019, 22:31

Jestem na szkoleniu w Gdańsku w tym tygodniu i okazało sie, ze 10 minut od hotelu mam salon hifi Albatros.
Wczoraj podskoczyłem do kolegi który tu mieszka pożyczyłem pare płyt i dzisiaj odsłuchałem emit m20 z nadem 356 i aracnem a19.

Arcan na pewno miał zbyt mało mocy by odpowiednio występować głośniki. 2-3 minuty wystarczyły by stwierdzić, że to zestawienie dla mnie nie zagrało. O ile w muzyce z salonu (jakaś filmowa), oba zestawy dały podobną muzykę tak przy Iron Maiden ewidentne brakowało mięcha.

Na NADzie z kolei IRon Maiden czy Black Sabbath zagrały fenomenalnie. Znam te płyty od 20 lat i urzekła mnie lekkość podawania smaczków, scena stereo, czytelność niskich tonów. Momentami aż wydawało się, że niskich było za dużo, ale to chyba kwestia pomieszczenia (około 12 metrów). Różnica wcporownaniu dobrego co mam na codzień po prostu wgniata w fotel. Wrzuciłem tez jakieś gorsejcnsgrana płyty (cd-r z mp3) i było rozwinie. Na jednym zespole przyzwoicie, ale już bez tego efektu wow na drugim źle. Mam nadzieje, ze to kwestia jakości materiałów kolegi.

Panowie uważali, ze nie maja innego sprzętu w tej klasie cenowej i nie warto tracić czasu na dalsze szukanie tylko kupowac :). Naima 5si maja w drugim salonie, ale to nie dam rady teraz zorganizować odsłuchu.

Niestety kolega nie miał żadnego szybszego amerykańskiego grania, które u mnie króluje także nie wiem jak sprzęt sobie z tym poradzi. Do heavy metalu mógłbym brać i słuchać.

Panowie polecali kupić m20 i podłączyć do pianie cradta ale nie wiem czy jest sens. Skoro Arcam w moim uczuciu nie dał rady, to wątpię by PC je wysterował. Jednakże rzeczywiście mogę kupić m20 i pojeździć z nimi by poszukać wzmaka lub wypożyczyć coś do domu przez neta. Na pewno pasuje mi to ze maja matowa obudowę :).

Awatar użytkownika

Simpson
Administrator
Posty: 1337
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#18 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Simpson » śr 13 lut 2019, 16:37

Zadzwoń jeszcze do "Premium Sound" w Sopocie, może w podobnym budżecie mają coś do zaoferowania ? Niedaleko, warto zawsze zapytać.

Koniecznie przed zakupem posłuchaj sprzętu u siebie, na znanych Tobie utworach (i ich realizacjach). Według mnie to konieczność.

Ewentualnie, jeśli kolumny mocno Ci odpowiadają to jest sens z kolumnami pojeździć za wzmacniaczem. Jak najbardziej tak, nie ma się co spieszyć.


Autor tematu
Ragnus
Początkujący Audiolub
Posty: 26
Rejestracja: czw 24 sty 2019, 13:15

#19 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Ragnus » śr 13 lut 2019, 22:07

Na szczęście u mnie mogę odsłuchać inne głośniki z tym samym wzmacniaczem także będę miał porównanie. 2,5 km, kończę koło 16:30 to może na 17 spróbuję jutro wbić. Rzucisz co warto odsłuchać. Widzę Atolla 100. Są jakieś Advance Acoustic, ale inne niż polecałeś wcześniej.

Awatar użytkownika

Simpson
Administrator
Posty: 1337
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#20 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Simpson » śr 13 lut 2019, 23:22

Odsłuchaj wszystko co będzie w Twoim budżecie dostępne. Wiele tego nie będzie, a niektóre zestawienia od razu mogą okazać się niewarte kupna po kilku minutach - jeśli nie trafią w gust. Atoll'a także spróbuj koniecznie, czemu nie ?


Autor tematu
Ragnus
Początkujący Audiolub
Posty: 26
Rejestracja: czw 24 sty 2019, 13:15

#21 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Ragnus » czw 14 lut 2019, 19:54

Niestety nie udało się odsłuchać. Zadzwoniłem dziś koło 11 i umówiłem się na 17. Pan bardzo ładnie zaprosił, ale po spacerze okazało się, że mieli dzisiaj testy systemu multiroom i po 17 dopiero zaczęli chować sprzęt z sali odsłuchowej. W sumie nie miał Atolla 100 na miejscu tylko 80 i z jakiegoś powodu bardziej go polecał. Ogólnie chciał zaproponować Pylon Diamondy, ale nie miał na stanie - je będę mógł odsłuchać na spokojnie u siebie. Za to całkiem ładne KEF R300 powystawowe w dobrej cenie oferował. Mogę za kaucją wypożyczyć do domu, ale zanim to zrobię wolę chyba choć trochę posłuchać w sklepie. PianoCraft pewnie ich nie wysterowałby odpowiednio, a na kaucję na wzmacniacz już by mi gotówki w chwili obecnej nie starczyło.


Jackobtone
Początkujący Audiolub
Posty: 34
Rejestracja: sob 08 gru 2018, 16:24

#22 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Jackobtone » czw 14 lut 2019, 20:46

Atolla 80 nie słuchałem więc w jego temacie się nie wypowiem.

Znajomy ma KEFy R300 i słuchaliśmy ich z Atollem IN100SE i IN200 Sig. Obaj mieliśmy wrażenie że ze 100tką się lepiej zgrywały.

Swoją drogą Te KEFy z serii Rxxx już się kończą i wkrótce znikną (R500, R700 i R900 można dostać za pół ceny wyjściowej a i pewnie drogą negocjacji można coś jeszcze zbić). Na zastępstwo pojawiła się seria Rx (R3, R5 etc.).

KEFy R300 to bardzo fajne monitory i rewelacyjnie odrywa się od nich dźwięk - super scena, naprawdę. To dobry trop moim zdaniem. Moje wrażenia odsłuchowe oparte są o współpracę R300 z Atollem 100 (i wyżej wspomnianym 200) i NADem C356Bee. Jest jedno ale - do ładnej gry potrzebują przestrzeni. Pod tym względem są bardzo wymagające. Efekt sceny o której wyżej pisałem pojawia się dopiero gdy monitory stoją w odległości 1m od ściany od tyłu i mają sporo przestrzeni po bokach. Odsłuch przy zachowaniu proporcji trójkąta równobocznego. Grają bardzo mocnym basem - naprawdę byłem zaskoczony ile basu się z tego małego monitorka wydobywa (chociaż z drugiej strony do najmniejszych to on nie należy). Jest wiele opinii na ich temat i przewijają się takie, gdzie ludzie skarżą się pisząc że R300 jest zamulone. Według mnie to właśnie efekt współpracy dużej ilości basu i złego ustawienia monitorów - za blisko ściany.

Pylonów Diamond sam planuję posłuchać z Atollem więc jeśli Tobie by się udało to ciekaw jestem Twoich spostrzeżeń :)

Awatar użytkownika

Simpson
Administrator
Posty: 1337
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#23 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Simpson » czw 14 lut 2019, 21:10

@Jackobtone , zdecydowanie zgodzę się z Tobą odnoście serii R300. Też ich słuchałem z Atoll IN100SE. Grają mocno basem, zdecydowanie potrzebują dużo metrażu i przestrzeni. Według mnie to kolumny do sporych pomieszczeń i ewidentnie dobrze jest je ułożyć akustyką, gdyż z basem mogą być problemy - przede wszystkim z kontrolą (to częsty problem kolumn mocno grających dołem).

Może efekt o którym piszesz, zamulenie- spowodowane jest złą akustyką. Potencjał kolumny mają, ale wymagają adaptacji i dbałości pod tym względem ( w sumie wszystkie wymagają).

Koniecznie polecam eksperymenty odsłuchowe, słuchać czego się da ;)


Autor tematu
Ragnus
Początkujący Audiolub
Posty: 26
Rejestracja: czw 24 sty 2019, 13:15

#24 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Ragnus » czw 14 lut 2019, 22:33

Tak właśnie widzę, że te KEFy wszędzie są dość mocno przecenione. Niestety nie ma szans by u mnie je odsunąć metr od tylnej ściany. Metr z jednego boku będę miał, z drugiego więcej, ale ich przód może być maksymalnie 50cm od tylnej. Teoretycznie starczyłoby mi pieniędzy na zakup używki NADa356 i zostało na kaucję KEFa lub tym bardziej Dynaaudio m20. Na Atolla póki co mogłoby być za mało. Chodzi mi jeszcze po głowie przetestowanie AMC XIA 150, można natknąć się opinię, że to podobne granie do NADa, ale z lepszą kontrolą basu. Momentami tego mi właśnie zabrakło w parze nad356 + M20. Choć oba te wzmacniacze to znowu wyższa cena i na KEFy w promocji już nie ukulam kasy.

KEFy w sumie mam w jednym salonie u siebie, ale tam z kolei chyba nie ma żadnego wzmacniacza, który powininem brać pod uwagę.

Popołudnia w domu mam trochę zajęte, chyba urlop jakiś wezmę by zamiast do pracy polecieć od 10 po okolicznych salonach.


Autor tematu
Ragnus
Początkujący Audiolub
Posty: 26
Rejestracja: czw 24 sty 2019, 13:15

#25 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Ragnus » wt 26 lut 2019, 21:56

I drugi odsłuch załatwiony. Tym razem na tapetę Pylon Diamond Monitor z różnymi wzmacniaczami.

W kwestii setupu "salka odsłuchowa" to część sklepowa z kilkoma rozpraszaczami, ale dużym oknem za słuchaczem. Z jednej strony nie pomaga to systemom zapewne, ale z drugiej jest to sytuacja bliższa warunkom domowym niż salon z Gdańska. W obu salon widać trochę inne podejście do źródła dźwięku. Emity z Nadem dostawały dźwięk od CD za kilkadziesiąt tysięcy, a dzisiejszy odsłuch kręcił się z bardzo budżetowego sprzętu. Pewne rzeczy okazały się dość ciekawe i jak dozbieram trochę kasy na kaucję to pewnie będę mógł wypożyczyć do domu.

Cały odsłuchany sprzęt był niewygrzany, niektóre klocki zakurzone, pewnie mogło mieć to wpływ na wrażenia odsłuchowe. Chciałem posłuchać znowu NADa 356, ale niestety nie było. Pan sprzedawca stwierdził, że CA będzie ok to na pierwszy ogień poszedł CXA80 i powiem tak poczułem się jak w domu. Poleciało około 5-6 utworów, które słuchałem dzień wcześniej w domu i to zestawienie niczym mnie nie zaskoczyło. CXA60 ma zagrać trochę inaczej to przepinamy i znowu praktycznie niemalże ten sam dźwięk. Ładne to, posłuchać można, ale nie odczułem znaczącej poprawy z domowym systemem (1700 zł 11 lat temu). Trochę podrapałem się po głowie mając w pamięci Emity i ich uderzenie od pierwszych sekund. To przejdźmy do głównego celu wizyty czyli Atolla 100in. Poleciał ten sam kawałek i znowu jest podobnie, trochę zmiana klimatu i coś drgnęło w końcu. Przez Atolla popłynęło prawie 60 minut muzyki i w miarę grzania dość łatwo było wyłapać progres. To połączenie nie uderzało tak niskimi jak NAD+Emit, ale bardziej zachęcało do słuchania. Riffy i solówki były na pierwszym planie, bas pulsował zadziornie bez wysuwania się do przodu. Wsłuchując się w perkusję zdawało mi się słyszeć poszczególne uderzenia bez dudnienia. Muzyka zdawała się kompletna bez jakiegoś faworyzowania żadnego pasma. Czy to Black Sabbath, czy Iron Maiden było Ok. Szaleńczy bas w Overkill czysty i dokładny. Spokojniejsze kawałki Savatage pełne pasji przy samym akompaniamencie fortepianu. No to czas na zabójcę zestawów i mój ukochany Metal Church(
Nic nie kłuje, jest moc, jest przyjemność z muzyki, noga sama tupie.
Na pierwszy raz starczy dajmy szansę jedynemu Nad326 na stanie, bo w promocji powystawowy z gwarancją w cenie używek z allegro. Niestety nic tu dobrze nie zagrało. Ciężko tak teraz z głowy opisać dokładnie co tam się działo, bo było inaczej niż w przypadku Cambridge, ale na pewno bym nie parował tego wzmacniacza z tymi kolumnami.
Na sam koniec uśmiechnęły się do mnie Marantze dwa. Uznałem, że nie widzę serii 8000 i poprosiłem o 7005. Oczywiście pan sprzedawca twierdził, że to nie nadaje się do "mojej muzyki", ale mieliśmy jeszcze trochę czasu to mogliśmy pozwolić sobie na ostatni test. Nie było oczywiście trzęsienia ziemi, ale podobnie jak przy Atollu znowu usłyszałem dość dobrą kompletną muzykę. Bez kłucia na górze, bez dudnienia na dole. Czytelny środek, wszystko słyszalne i dobrze zaakcentowane.
Wizualnie Marantz nie podoba mi się (przynajmniej czarny), ale będę musiał wrócić do salonu i poprosić o bezpośrednie porównanie tylko we współpracy z napędami by ocenić cały system. Klocki będą stały nad sobą dlatego wolałbym mieć je z jednej linii by nie okazało się później, że z jakiegoś powodu nie mogą stać nad sobą. Jeśli chodzi o finanse przy nowych to dostałem wstępną wycenę i jest jakoś akceptowalna. Zaskakujące trochę, że na Atollu można dostać naprawdę duży upust w porównaniu do Marantza. Choć oczywiście Marantz i tak będzie tańszy. Do Marantza pewnie dobierałbym CD z serii 6000, a Atolla 50 także żadne rabaty tego nie zniwelują.

Bardzo dużą zaletą jest Pylonów jest możliwość zamówienia w różnym kolorze. Jak pokazałem żonie wzornik to praktycznie od razu dostałem przyzwolenie. Emity mi tego nie dadzą, choć KEF R300 już jest dostępny w upatrzonej okleinie, ale oczywiście są droższe i niedługo nie będzie ich na rynku. Teoretycznie mógłbym je kupić już teraz, ale wtedy bez szans na Atolla. Dodatkowo jeśli dla pełni szczęście wymaga on bardzo dużego odsunięcia od ściany to nie będzie to raczej sprzęt dla mnie. Może z czasem dorobię się standów, ale to kwestia pewnie paru lat, a muzyki trzeba słuchać już.

Przy całym słuchaniu głośniki nie były zbyt dobrze ustawione, dość blisko siebie, stereofonia, scena w żadnym aspekcie nie zauroczyła. Bardziej skupiałem się na barwie, szukałem różnic z domowym system i ewentualnych zalet/wad.

Chciałem podłączyć inne monitory, ale sklep tak naprawdę nie miał w temacie nie do zaoferowania. Pozostałe konstrukcje sporo słabsze, brak na stanie Tannoy XT 6, ale te Pylony to moim zdaniem dobry sprzęt. Polski Internet w kwestii Marantza przejrzałem dopiero po wizycie w salonie i już wiem, że nie jest to konstrukcja polecana (często słychać by chcąc ich kupować zejść półkę niżej), zwłaszcza to metalu, ale.... one wystarczyły do napędzenia tych kolumn.

Teraz jakaś wizyta w lokalnym top hifi musi być, ale to znowu za 2-3 tygodnie najwcześniej.

Jeszcze taka mała dygresja: w ramach poprawy dźwięku kupiłem ostatnio kilkanaście płyt coby z CD-R/mp3 nie musieć słuchać :).

Awatar użytkownika

Mały 75
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 166
Rejestracja: ndz 13 maja 2018, 17:31

#26 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Mały 75 » śr 27 lut 2019, 08:54

Wiem że nie porównywałeś ich bezpośrednio, ale coś możesz powiedzieć na temat emit20 vs pylon diamond m.


Autor tematu
Ragnus
Początkujący Audiolub
Posty: 26
Rejestracja: czw 24 sty 2019, 13:15

#27 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Ragnus » śr 27 lut 2019, 10:38

Napisałem:
To połączenie nie uderzało tak niskimi jak NAD+Emit, ale bardziej zachęcało do słuchania.
Trochę rozwinę:
Emit w zestawieniu z NAD356 w małej sali (około 8-10 metrów), która była lepiej bądź gorzej przystosowana do odsłuchów zagrał mocno dołem. Basu było dużo i od początku to urzekało w heavy metalu (Iron Maiden, Black Sabbath). Szybkiej muzyki na nim nie słuchałem, bo nie miałem. Wrzucone płyty z kiepskiego źródła zabrzmiały bardzo źle (jakieś mp3 wypalone na CD-R z 15 lat temu. Gamma Ray nie dało się słuchać, z Savatage było lepiej, ale już nie tak dobrze jak z Iron Maiden). Sklepowa muzyka filmowa zabrzmiała natomiast bardzo przestrzennie, choć dwa razy poleciała jakaś taka nieprzyjemna buła przy uderzeniu na niskich. Choć znowu w Iron Maiden ten bas był naprawdę wybitnie zarysowany. Jak by to sprawdziło się w większym pomieszczeniu i przy dłuższym odsłuchu to nie wiem, ale w tamtej salce było go dużo, aż czuło się jego pulsowanie w żołądku. Był mega wciągający, ale przy tym trudniej było skupić się na gitarach. Choć znowu jak już skupiałem się na nich to wszystko w tym lepszym metalu było ok, tylko lekko przesunięte do tyłu względem dołu.

Po przełączeniu na Arcama (chyba A19) magia rozpłynęła się. Dźwięk stał się płaski i mało wciągający, daleki jestem od stwierdzenia, że to zły wzmacniacz, ale na pewno nie dał rady tym kolumnom.


PA Daimond Monitor zaczął grać dopiero z trzecim wzmacniaczem (około 30-40 minut słuchania Cambridge i początek Atolla nie urzekł). Bardziej bym po porównał do mojego PianoCrafta. Salka miała na oko 20 metrów tylko z dyfuzorem 1D z tyłu oraz na środku sufitu wisiał jakiś ustrojnik. Reszta to zwykłe pokój/biuro. Chyba tylko jak podgłośniłem na Overkill to poczułem lekkie pulsowanie basu, przy czym był cały czas bardzo dokładny, ani razu nie skrzywiłem się. Całościowo dźwięk zdawał się bardziej ułożony i zachęcający do długiego słuchania. No i co do porównania z PianoCraftem to komplet sklepowy zaoferował pełniejszy, bardziej wypełniony dźwięk, ale nie było to wielkie wow rzucanie na kolana i chęć wydania kasy od razu.

No i nawet z tymi mniej wciągającymi wzmacniaczami te kolumny nie miały takich problemów jak Arcam z Emitami. Były po prostu poprawne bez rażących błędów. Niby można słuchać, ale po co, skoro tańszy sprzęt też tak zagra.

Awatar użytkownika

Mały 75
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 166
Rejestracja: ndz 13 maja 2018, 17:31

#28 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Mały 75 » śr 27 lut 2019, 11:33

Dzięki.
Byłem na odsłuchu kiedyś i cxa80 oraz arcam19 nie powalił mnie na kolana, arcam 29 bodajże już było lepiej. Jednak jeżeli trafisz efekt wow to na dłuższą metę zazwyczaj jest to brzmienie męczące, choć po długich poszukiwaniach może jest to to czego człowiek właśnie szuka więc w tym wypadku jest OK. Mam zamiar kiedyś przesłuchać te 2 i jeszcze inne pozycje w domu ale zobaczymy.
Co do mp3 ostatnio znalazłem zakopany stary zapomniany kuferek z CDkami. Znalazła się tam płyta z mp3 przygotowana przeze mnie składanka przeboje lat 80-90 specjalnie na moje poprawiny żeby odpalić i tylko jeść, pić, i tańczyć 😁 i powiem że tragedii nie było w moim systemie, jednak to nie metal😎
No oczywiście w granicach rozsądku, zająłem się czyms innym muzyczka leciała a kończyna dolna rytmicznie podrygiwala 🤣


Jackobtone
Początkujący Audiolub
Posty: 34
Rejestracja: sob 08 gru 2018, 16:24

#29 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Jackobtone » śr 27 lut 2019, 16:37

Jak wybierałem wzmacniacz dla siebie to CXA80 odrzuciłem od rau po usłyszeniu CXA60. Bardzo męczące granie (strasznie jasna góra) i mało basu - przynajmniej u mnie. Sprzęt wypożyczyłem i szybko oddałem.
Atoll 100 powinien lepiej kontrolować bas od NADa 356. Takie były przynajmniej moje wrażenia odsłuchowe przy porównaniu tych dwóch klocków. Arcam A29 ponoć jest znacznie lepszy od A19. Słyszałem sporo pozytywnych opinii ale własnej nie mam wyrobionej bo nie słuchałem ani jednego, ani drugiego. Sam jestem bardzo ciekaw tych Diamondów i na pewno kiedyś ich posłucham. Również wyższy model Diamond 30 chciałbym usłyszeć.
Naima 5si nie próbowałeś? Warto i jego posłuchać. Z ceny Naima handlowcy potrafią mocno zejść tak jak w przypadku Atolla. Świadczy to o tym że spore prowizje nakładają na nie :)


Autor tematu
Ragnus
Początkujący Audiolub
Posty: 26
Rejestracja: czw 24 sty 2019, 13:15

#30 Modernizacja/nowy sprzęt pod metal w granicach 5-6k

Post autor: Ragnus » śr 27 lut 2019, 19:28

Mam w planach, choć lokalny dystrybutor wycofał się z Naima. Może jakaś delagacja służbowa lub samodzielna wycieczka do innego miasta. W top hifi pewnie jakieś BW będę próbował zestawiać z Yamahą/Rotelem/Nadem to zobaczymy co wyjdzie. W sumie w budżecie jest tam sporo możliwości.

Atoll 100 z Emitami też mi chodzi po głowie, ale znowu u mnie ciężko o taki komplet w 1 salonie. Może internetowo da się wypożyczyć jak budżet będzie wystarczający na kaucję.

Patrzę teraz na PM8005, którego idzie kupić za około 3500. Pozytywnie zaskoczył mnie ten 7005, a cena wyjściowa 8005 to jednak ponad 5000 było.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości