StereoW poszukiwaniu analogowego brzmienia

Wzmacniacze, przedwzmacniacze, końcówki mocy, amplitunery, odtwarzacze stereo, streamery, przetworniki analogowo – cyfrowe, kolumny głośnikowe.

wpszoniak

#91 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: wpszoniak » pt 06 kwie 2018, 20:05

@Aro1991 ,
zacznij od akustyki zanim zdecydujesz co powinieneś zostawić a co wywalić ze sprzętu
, bo to najtańsze rozwiązanie i w miarę uniwersalne. Materac możesz dawać, ale na pewno nie pomiędzy głośniki a na tylną ewentualnie ścianę. Wyłóż te 300 czy 400 zł na panele 1D (2D są droższe) jakie ja zastosowałem (cztery na początek wystarczą) w czasie testów. Błędu nie popełnisz! Zapewniam.

Awatar użytkownika

Simpson
Administrator
Posty: 802
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#92 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Simpson » pt 06 kwie 2018, 21:43

wpszoniak pisze:
pt 06 kwie 2018, 20:05
Aro1991 ,
zacznij od akustyki zanim zdecydujesz co powinieneś zostawić a co wywalić ze sprzętu
, bo to najtańsze rozwiązanie i w miarę uniwersalne.
Święta racja. Także uważam, że dopiero w akustycznie przyzwoitym pomieszczeniu można eksperymentować. Jednakże ja o materacu bym nie myślał (to nawet nie półśrodek), zaś o przyzwoitych panelach. Ułożenie niskich rejestrów to przede wszystkim przyzwoite absorbery. Tym bardziej, że sam widzisz jak samo odsuwanie kolumn wpływa na brzmienie. Ja bym je przede wszystkim ułożył i skontrolował absorberami.

Co do odległości to musisz pamiętać przede wszystkim o tym, aby nie powielać odległości między tyłem, bokami i dołem. Te odległości muszą być różne od siebie.

Awatar użytkownika

Angel
Administrator - Niewidoczni Akademicy
Posty: 1078
Rejestracja: pt 08 wrz 2017, 19:50
Lokalizacja: Kielce

#93 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Angel » pt 06 kwie 2018, 23:51

Dodam jeszcze, że odległość do sufitu także powinna być różna od tych wszystkich odległości.
Tak samo ustawienie miejsca odsłuchowego wpływa na dźwięk, jego jakość itp. Na ogół dobrze jest by miejsce odsłuchowe nie było w połowie pokoju, lub 1/4 albo 1/8.
Denerwować się to mścić się na własnym zdrowiu za głupotę innych.
Ernest Hemingway

Awatar użytkownika

Autor tematu
Aro1991
Czeladnik Audiolub
Posty: 264
Rejestracja: pn 11 wrz 2017, 19:40
Lokalizacja: Kraśnik

#94 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Aro1991 » sob 07 kwie 2018, 19:10

Podjąłem decyzję by zostawić kolumny. W niedalekiej przyszłości odmienie w znaczny sposób akustykę, napewno kupię absorbery z wełny plus jakieś dyfuzory. Możliwe że to będą te proponowane przez @wpszoniak'a.
Co do ustrojów zobaczymy co napisze @Sanwing, zawsze dodatkowa opinia sie przyda dla takiego amatora jak ja.
O co konkretnie chodzi z tym powielaniem odległości?


wpszoniak

#95 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: wpszoniak » sob 07 kwie 2018, 19:57

Aro1991 pisze:
sob 07 kwie 2018, 19:10

O co konkretnie chodzi z tym powielaniem odległości?

Chodzi o to, że akustyka "nie lubi" korzystanie z tych samych wymiarów, np: baza niech nie równa się odległości głośników od ścian, albo niech szerokość, długość i wysokość pokoju nie równają się sobie itp.

Awatar użytkownika

Angel
Administrator - Niewidoczni Akademicy
Posty: 1078
Rejestracja: pt 08 wrz 2017, 19:50
Lokalizacja: Kielce

#96 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Angel » ndz 08 kwie 2018, 16:35

@Aro1991, jeśli nie chcesz zmniejszenia wielkości niskich tonów, to raczej nie idź w absorbery z wełny, tylko w dyfuzory.
Decyzja o pozostawieniu kolumn wydaje się słuszna. Są na tyle dobre, by warto było powalczyć o stworzenie im optymalnych warunków pracy. To się zawsze przyda, jakiekolwiek kolumny będziesz miał w przyszłości.
Na Dynaudio, Chario czy Sonus Faber zawsze zdążysz wymienić, gdyby Ci NHT jednak żadnym sposobem nie zagrały jak chcesz.
Bo jak wymieniać, to już na coś konkretnego.

Co do wymiarów w akustyce, to niekorzystne mogą być także wielokrotności, czy ułamki tych wymiarów.
Na przykład 2x dany wymiar albo 1/4 czy 1/2 tego wymiaru.
Napisałem bardzo skrótowo, ale mam nadzieję, że rozumiesz o co chodzi.
Denerwować się to mścić się na własnym zdrowiu za głupotę innych.
Ernest Hemingway

Awatar użytkownika

Miles
Czeladnik Audiolub
Posty: 285
Rejestracja: pt 08 wrz 2017, 09:22
Lokalizacja: Wałbrzych

#97 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Miles » ndz 08 kwie 2018, 18:38

Porządne firmy (jak Vandersteen :mrgreen: ) podają szczegółową instrukcję ustawienia swoich kolumn. No ja nie korzystam z zalecanego posadowienia moich Wandź, bo musiałbym zacząć od wyeksmitowania z pokoju wszystkiego oprócz audio, a to pewnie dobrze dla mnie by się nie skończyło dla mojego życia pozamuzycznego. Jednak ci co poświęcili trochę czasu, a przede wszystkim mają należyte warunki lokalowe by wprowadzić zalecane ustawienie kolumn, twierdzą że warto. Wklejam link jako ciekawostkę, aby każdy mógł zerknąć co to znaczy "lata przemyśleń" w kwestiach związanych z ustawianiem kolumn w pomieszczeniu. Ww. zagadnienia omówione sa na stronach 5 do 8 instrukcji. Niestety znam tylko wersję anglojęzyczną pdf:

http://vandersteen.com//media/files/Man ... manual.pdf
Dla fanatyka czystości moralnej naga prawda to pornografia. - Andrzej Mleczko

Awatar użytkownika

Simpson
Administrator
Posty: 802
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#98 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Simpson » ndz 08 kwie 2018, 21:33

@Aro1991 napisz dokładnie co się zmieniło w niskich rejestrach przy zastosowaniu materaca ? Czy basu było więcej ?

Temu pytam, gdyż spotkałem się z opiniami, że zastosowanie absorberów wpłynęło korzystnie na niskie rejestry ("podbijając" nieco bas). Można to wytłumaczyć kilkoma względami, np tym, że zmniejszenie pogłosu w średnich i wysokich rejestrach, a także w niskich (choć w trochę mniejszym zakresie) pozytywnie wpływa na niskie tony (fale mniej interferują ze sobą). Tylko, że tu naprawdę może być różnie i na pewno jest to zależne od pomieszczenia.

Stosowanie rozpraszaczy na niskie rejestry mocno nie będzie wpływać, gdyż takie dyfuzory najczęściej działają nie niżej niż od 500Hz (przeważnie od ok 700Hz). Jednakże poprzez rozproszenie może i na niskich rejestrach coś się poprawi (zmniejszymy czas pogłosu, co może pozytywnie wpłynąć na wybrzmienia basu), tego nie wiem.

Jestem zdecydowanym zwolennikiem stosowania różnych ustrojów w pomieszczeniu. Jednym typem nie poradzimy sobie ze wszystkim.

Kolejna sprawa, jeśli nawet u @Sanwing'a ustroje wpłyną pozytywnie na niskie rejestry, wzmocnią je, czy nie, to nie oznacza, że w każdym pomieszczeniu tak też będzie. Może być inaczej, ale na pewno nie gorzej. Ta inność może objawiać się w trochę innych aspektach, ale poprawa być powinna i to dość znaczna.

Na pewno dobry absorber jest metodą walki z dudniącym, rozlazłym basem (a jeszcze lepiej sprawdzają się pułapki basowe), niemniej jednak mogą one także pozytywnie wpłynąć na bas, wcale go nie niwelując. Oczywiście pisząc o dobrych absorberach, czy pułapkach basowych nie mam na myśli tych pseudo-produktów wykonanych na piance poliuretanowej.

Awatar użytkownika

Autor tematu
Aro1991
Czeladnik Audiolub
Posty: 264
Rejestracja: pn 11 wrz 2017, 19:40
Lokalizacja: Kraśnik

#99 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Aro1991 » ndz 08 kwie 2018, 22:40

@Simpson Materac w dosyć znaczny sposób dociążył średnie jak i niskie tony, zapewne to dlatego że duża część pogłosu znikła i wyszły inne częstotliwości na 1 plan.
W takim razie na ścianę za plecami wypadało by dać wyłącznie dyfuzory ? ew. małą część tej przestrzeni absorbery :idea:
Również mam przemyślenia nad tym czy absorbery 1D lub 2D będą w stanie podbić niskie tony, bo chyba absorbery mają zmniejszyć pogłos, zniwelować "chaos" na scenie ale nie ocieplać dźwięku :?: Rozumiem że to opisałem strasznie upraszczając. :twisted:

A co myślisz o dyfuzorach binarnych? (połączenie pochłaniacza z rozpraszaczem). Taki 1 panel gdzieś umieścić pod czas testowania.
Co prawda dobre panele/ustroje swoje kosztują, ale w sumie ile wydajemy na sprzęt, a ile na akustykę?. Wychodzi zdecydowanie więcej wydanych pieniędzy na sprzęcie.

Awatar użytkownika

Simpson
Administrator
Posty: 802
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#100 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Simpson » pn 09 kwie 2018, 09:28

Mam mieszane odczucia jeśli chodzi o dyfuzory binarne. Nazywają je pochłaniająco- rozpraszającymi. W moim przekonaniu te dyfuzory mogą służyć jako absorber, jednakże jako rozpraszacz raczej się nie sprawdzają. Powierzchnia "typowych" rozpraszaczy jest zupełnie inna, nierównomierna, z różnymi poziomami (np skyline), w binarnych takiej powierzchni nie ma, ja bardziej bym je nazwał dyfuzorami pochłaniająco - odbijającymi i obawiam się, że tak właśnie działają. Myślę, że nic nie zastąpi typowego rozpraszacza oraz typowego absorbera.

Ostatnio natknąłem się na badania, z których wynika, że powierzchnia rozpraszaczy jako różnej wysokości elementy o przekroju kwadratu (czyli sześciany, prostopadłościany różnych długości) są najlepszym kształtem odnośnie rozpraszania (porównywano przekrój okrągły, trójkątny i chyba ścięte elementy prostokątne).

Jeśli chodzi o ustroje i miejsce ich mocowania:

Podstawowym czynnikiem wpływającym na brzmienie jest pomieszczenie (jego wymiary, kubatura, materiał z jakiego są wykonane ściany itp). To ono najbardziej wpływa na rozłożenie się dźwięku. Panele akustyczne stosujemy po to, aby zniwelować negatywne działanie pomieszczenia, a każde zamknięte pomieszczenie to negatywne działanie. Najgorsze pomieszczenia to kwadrat oraz takie, gdzie dana powierzchnia jest powieleniem rozmiaru innej, np długość pokoju jest połową szerokości itp. Na pomieszczenie wpływu raczej nie mamy, więc jak stosować ustroje?

Są dwie podstawowe szkoły na ich montaż, ale zanim o tym wspomnę coś jeszcze.

Najlepiej zrobimy, gdy zachowamy równowagę pomiędzy odbiciem fal, rozproszeniem i pochłonięciem. O odbicie martwić się nie musimy, gdyż zawsze odbić jest najwięcej - powierzchnia sufitu, stołu, blatów, często podłogi, okien, części ścian. Odbić jest bardzo dużo, więc takich paneli nie należy montować (np binarnych, które wg mnie też odbijają. W sumie każdy panel część fal odbije).

Także pozostają dwa typy paneli na to, aby "wyrównać" pomieszczenie. Ale należy pamiętać, że wystrój pomieszczenia już posiada absorbery (łóżka, sofy, kanapy, meble tapicerowane, dywany grube itp) oraz rozpraszacze (otwarte półki, książki, szafki, duże kwiaty, itp). Także dobór rozpraszaczy i pochłaniaczy - ich ilości powinien to uwzględniać.

Tak jak wyżej wspomniałem, są dwie szkoły. Jedna z nich mówi o tym, że należy wytłumić miejsce w którym znajdują się kolumny, czyli część za kolumnami, miejsca odbić bocznych, zaś tylna część pomieszczenia (tam gdzie siedzimy) powinna być "żywsza akustycznie", czyli przede wszystkim rozproszona.

Druga szkoła to rozproszenie części tam gdzie stoją kolumny (rozpraszacze za kolumnami) i wytłumienie miejsca za sobą (części odsłuchowej). Przy czym montując rozpraszacze za sprzętem musimy koniecznie zapewnić dość dużą odległość od ściany tylnej, najlepiej sporo więcej niż 1 metr, co często uniemożliwia stosowanie tego układu. odległość do metra kolumn od tylnej ściany powoduje to, że takie rozpraszacze działać dobrze nie będą, lub będą działać słabiej.

Oczywiście każde pomieszczenie jest inne i zdecydowanie polecam sprawdzenie obydwu szkół, gdyż polecanie tej konkretnej to takie trochę strzelanie (choć wydaje mi się, że tłumienie za sprzętem, rozpraszanie za plecami częściej się sprawdzi). U mnie np zdeterminowało umieszczenie rozpraszaczy za plecami układ pokoju i odległości kolumn od ścian.

Teraz może jednym zdaniem, czemu nie należy na rozpraszacze stosować styropianu i pochodnych materiałów (np dyfuzory skyline, czy szczelinowe).

Styropian charakteryzuje się znacznym wzrostem pochłaniania dźwięku tak od około 1600Hz. Co powoduje, że taki dyfuzor od tej częstotliwości działa też jako absorber wyższych rejestrów, a tego należy bezwzględnie uniknąć, gdyż chcemy rozproszyć jak największy zakres. Rozpraszacz nie może działać jako absorber wybranych pasm, gdyż je absorbując przestaje je skutecznie rozpraszać.
Temu najlepszym materiałem jest drewno, gdyż jego współczynnik (bardzo mało zależny od gatunku) jest bardzo wyrównany i rzadko dochodzi do 0,1 w danych częstotliwościach, co powoduje, że jest świetnym materiałem do rozpraszania całego słyszalnego pasma, zaś jego pochłanianie jest marginalne i praktycznie niezauważalne. A o to właśnie w dyfuzorach (rozpraszaczach) chodzi.

Czy montować ustroje naprzemiennie np z tyłu (absorbery i rozpraszacze) ? Oczywiście warto spróbować, może być naprawdę różnie i w rozmieszczaniu paneli reguły naprawdę nie ma. Istotna jest ich powierzchnia, różnorodność, jakoś materiałów z których są wykonane (może bardziej rodzaj niż jakość). Tak więc, jeśli rozpraszanie to zdecydowanie drewno, jeśli pochłanianie to materiał z jak najlepszym współczynnikiem pochłaniania (przede wszystkim niskich pasm) oraz na ile się da wyrównanym (a nawet z mniejszym pochłanianiem górnych pasm, zaś dobrym niskich), ale o taki bardzo trudno niestety.

Awatar użytkownika

Angel
Administrator - Niewidoczni Akademicy
Posty: 1078
Rejestracja: pt 08 wrz 2017, 19:50
Lokalizacja: Kielce

#101 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Angel » pn 09 kwie 2018, 20:12

Ja bym efekty zastosowania absorberów tłumaczył też w taki sposób, że na zasadzie zmiany równowagi tonalnej niektóre pasma subiektywnie mogą być postrzegane jako mocnniejsze, czy też wzmocnione.
Chodzi tu mianowicie głównie o niskie rejestry. Absorbery a do pewnego stopnia dyfuzory, pochłaniając czy rozpraszając dźwięk, działają głównie na wysokie i średnie tony, powodują subiektywne ich zmniejszenie, wyciszenie.
Na pewno wielu z Was doświadczyło tego, że po zastosowaniu większej ilości ustrojów trzeba było mocniej podkręcić wzmacniacz, by dźwięk wydawał się tak samo głośny jak przedtem.
Na zasadzie proporcji, niskie tony, które nie zostały pochłonięte czy rozproszone wydają się grać glosniej, mocniej.
Żaden absorber czy też dyfuzor raczej nie wzmocni niskich tonów. Dobry, z naprawdę ciężkiej wełny absorber może nawet osłabić/zmniejszyć ilościowo niskie tony.

Dlatego polecalem Ci @Aro1991 ostrożność przy zastosowaniu absorberów, szczególnie tych z wełny o dużej gęstości, ciężarze właściwym.
Możesz uzyskać efekt odwrotny od zamierzonego.
Denerwować się to mścić się na własnym zdrowiu za głupotę innych.
Ernest Hemingway

Awatar użytkownika

Autor tematu
Aro1991
Czeladnik Audiolub
Posty: 264
Rejestracja: pn 11 wrz 2017, 19:40
Lokalizacja: Kraśnik

#102 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Aro1991 » pn 09 kwie 2018, 20:34

@Simpson Post nr"100" jest tak szczegółowo i dobrze opisany, że mógł by służyć wielu nowym użytkownikom, może warto by te cenne informacje gdzieś przyczepić w dziale akustyki ?
Gdy odłożę trochę większą sumę, to odezwę się w sprawach ustrojów akustycznych. Na pewno będą w planach jakieś dyfuzory 1D lub 2D.
Wszystkim bardzo dziękuje za pomoc, jak będzie wakacji to temat ruszy do przodu.
Chyba te tematy o ustrojach powinny być w dziale Akustyka, a nie Stereo :roll:
@Angel Czyli jak rozumiem, użyty w celach testów materac był w stanie nieco pochłonąć średnie i wysokie tony, a niskie tony pozostały bez zmian, dlatego były bardziej głośne na tle reszty ? Tak na logikę to rozumiem :)
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika

Angel
Administrator - Niewidoczni Akademicy
Posty: 1078
Rejestracja: pt 08 wrz 2017, 19:50
Lokalizacja: Kielce

#103 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Angel » pn 09 kwie 2018, 20:56

Właśnie o to chodzi. Oczywiście rzecz przedstawiłem w dużym uproszczeniu, ale mniej więcej tak to działa.

Co do zasady co za kolumnami a co za słuchaczem generalnie podzielam pogląd @Simpsona.
Kiedyś mówiło/pisało się dużo o zasadzie
LE/DE. Czyli live end/death end. Po polsku żywy koniec/martwy koniec.
Chodzi o to, że jak jeden koniec pokoju się wytlumiło, to drugi pozostawiało taki, by były żywe, szybkie odbicia albo dawało dyfuzory.
Mniej więcej Simpson o czymś takim napisał.
Denerwować się to mścić się na własnym zdrowiu za głupotę innych.
Ernest Hemingway

Awatar użytkownika

Simpson
Administrator
Posty: 802
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#104 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Simpson » pn 09 kwie 2018, 22:34

@Aro1991 od dłuższego czasu przymierzam się do tego, aby opisać absorbery, pułapki basowe i dyfuzory (w oddzielnych tematach) jeszcze bardziej szczegółowo, ale jakoś ciężko się do tego zabrać ;) trochę mnie sprowokowałeś ;)
Ale obiecuję, że niebawem takie tematy się pojawią.
Angel pisze:
pn 09 kwie 2018, 20:12
Ja bym efekty zastosowania absorberów tłumaczył też w taki sposób, że na zasadzie zmiany równowagi tonalnej niektóre pasma subiektywnie mogą być postrzegane jako mocnniejsze, czy też wzmocnione.
Chodzi tu mianowicie głównie o niskie rejestry. Absorbery a do pewnego stopnia dyfuzory, pochłaniając czy rozpraszając dźwięk, działają głównie na wysokie i średnie tony, powodują subiektywne ich zmniejszenie, wyciszenie.
Myślę podobnie @Angel , sądzę, że tak właśnie jest. Zgadzam się z tym.

Temu sądzę, że u @Aro1991 po zastosowaniu materaca dość mocno można było odczuć dociążenie niskich rejestrów, sądzę, że było ich więcej. Jednakże podejrzewam, że były one słabe jakościowo. To znaczy mam na myśli brak kontroli, "rozlazłość". Temu, że materac (tak jak pisałeś Angel) zadziałał głównie na średnie i wysokie tony, gdyż to materiał słabo (lub wcale) niewpływający na niskie rejestry.

Mądrze zastosowane (dobre) absorbery, które także w jakimś stopniu wpłyną na niskie rejestry spowodują mniejszą "przepaść" jakościową między środkiem i górą pasm, a dołem. Co spowoduje wrażenie mniejszego wzmocnienia niskich tonów, zaś słyszalne wrażenie lepszego ich ułożenia, kontroli.

Jeśli zastosuje się zbyt dużo wytłumienia możemy przytłumić pomieszczenie zbyt mocno, fakt. Jednak sądzę, że około trzech solidnych bloków nie wpłynie źle, zaś powinno niskie tony pięknie ułożyć. Powinna nastąpić lepsza równowaga tonalna w każdym podstawowym paśmie. Oczywiście to tylko dywagacje, naprawdę ciężko wyrokować.

Jeśli nie ma dużych problemów z niskimi rejestrami na pewno należy delikatnie postępować z absorberami, ale też należy zaznaczyć, że to nie pułapki basowe strojone na niskie tony, zaś absorber, który wcale tak mocno dołu nie pochłonie, zaś bardziej ułoży (przy odpowiedniej powierzchni).

Poniżej przedstawiam wykres różnicy pochłaniania pomiędzy wełną PT80 (gęstoś 80kg/m3), a wełną PT100 (bardziej gęsta - 100kg/m3). Oczywiście patrzymy tylko i wyłącznie na dane tej grubszej (10cm).

wykres PT100.gif
PT 80 vs PT 100

Z wykresu widać, że pochłanianie w niskich pasmach wełny PT100 jest nieznacznie lepsze, zaś w pasmach wyższych nieznacznie słabsze (4000Hz) zapewne dalej - ku wysokim częstotliwościom jest także nieznacznie słabiej przy PT100 w porównaniu do PT80.

Na pierwszy rzut oka może się to wydawać, że to niedobrze, ale zmniejszenie pochłaniania wysokich rejestrów (nawet nieznaczne) jest bardzo wskazane (łącznie mamy wyrównaną liniowość o 0,1 w stosunku: niskie pasma - wysokie pasma). Niby nie tak dużo, ale 0,1 też nie jest wartością małą. Tym bardziej, że zawsze góra pasma w każdym pomieszczeniu jest zdecydowanie lepiej pochłonięta. W tym wypadku to zawsze krok w odpowiednim kierunku - ku ideałowi (to tak w ramach ciekawostki ;) )

Trochę dziwi mnie to, że producenci nie robią absorberów na wełnie PT100, gdyż cena nie jest znacząco wyższa (a nawet jeśli jest zauważalnie wyższa to i tak warto), zaś jej słabsze działanie poichłaniające w wyższych częstotliwościach to duży atut. Jest pod względem akustycznym lepsza od PT80.

Awatar użytkownika

Sanwing
Moderator
Posty: 821
Rejestracja: pt 08 wrz 2017, 19:24
Lokalizacja: Busko Zdrój

#105 W poszukiwaniu analogowego brzmienia

Post autor: Sanwing » czw 26 kwie 2018, 20:40

Jako, że nie ma klubu NHT, a sens jego zakładania nie jest zbyt duży ze względu na małą liczbę użytkowników w naszym kraju. Opiszę tutaj swoje wrażenia jeśli @Aro1991 pozwolisz. Dziś wklejam zdjęcie kolumn które podesłał mi Arek do posłuchania, w weekend postaram się napisać kilka słów odnośnie brzmienia tych ciekawych konstrukcji.
IMG_20180426_195327.jpg
Audiolub- w służbie zagubionym w szarości

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość