Vademecum AudiolubaDuże kolumny w małym (za małym) pokoju ??? Tak !!!!!! ...ale

Artykuły, recenzje, opisy, poradniki

Autor tematu
Sofokles
Początkujący Audiolub
Posty: 29
Rejestracja: wt 30 kwie 2019, 17:14

#1 Duże kolumny w małym (za małym) pokoju ??? Tak !!!!!! ...ale

Post autor: Sofokles » pn 13 maja 2019, 20:30

W dużo miejscach można przeczytać, że małe kolumny nadają się do małych pokojów, a duże kolumny do dużych. Opinia jest prawidłowa, ale z czego ona wynika ?

Małe pokoje nie są dobre do muzyki. Związane to jest z tym, że w takich pokojach szybciej nastąpi wzbudzenie częstotliwości niskich. Jak niskich to zależy od pokoju i tu nie chcę komplikować, ale wymiary pokojów mają tu chyba największe znaczenie.

Wyżej napisana opinia jest prawidłowa, bo małe kolumny w 95% przypadków są słabsze na basie – tu też nie chcę komplikować, ale chyba nie odkryłem Ameryki . Małe pomieszczenie bas wzbudza, no to jak zastosujemy małe kolumny np. podstawkowce to takiego wzbudzenia nie usłyszymy, albo usłyszymy go bardzo mało.

Prawidłową opinią będzie też opinia, że im mniejsze pomieszczenie to trzeba zastosować mniejsze kolumny. Na pozór będzie poprawnie, bo basu będzie mniej, a pokój wzbudził by bas jeszcze w większym zakresie przy kolumnach większych.

Opinia jest prawidłowa, że czym mniejszy pokój to mniejsze kolumny, ale to nie jest wyjście z takiej sytuacji, bo tracimy bardzo dużo z przekazu muzycznego. Gdzieś napisałem, że połowę dźwięków, ale oczywiście to nie jest połowa. Trochę mniej, ale po co mamy coś tracić, co z powodzeniem może być.

W dużo miejscach w internecie lub w sklepach tak polecają, bo tak jest najłatwiej, najwygodniej. A jak kupującemu sprzedający powie, że to nie koniec zakupów to pójdzie do innego sklepu, gdzie kupi małe kolumny i sprzedający nie będzie naciągał na nic więcej w mniemaniu klienta.

W małym pokoju z dobrym efektem można zastosować pozornie za duże kolumny, niż wynika to z metrów w pokoju. To co trzeba zrobić, to zastosować adaptację akustyczną, która zniweluje wzbudzenie się basu. Niestety to jest trochę skomplikowane, bo trzeba to dobrze zrobić, ale w zamian otrzyma się pełniejszy zakres dźwięku, który najbardziej odczujemy na basie.

Wiem co piszę, bo takie pomieszczenia odwiedzałem. Za duże kolumny grały w małym pokoju i zakres wybrzmienia był bardzo przyzwoity. Bez adaptacji tego się nie dokona, ale z adaptacją nawet w niedużych pokojach można mieć dużo lepszy dźwięk niż pogodzić się z dźwiękiem dochodzących z kolumn z ograniczeniami. Każda mała kolumna ma ograniczenia- większe czy mniejsze, ale ma. Mały pokój ma duże ograniczenia, to nie można godzić się na kolejne ograniczenie z kolumny. Nie trzeba podpasowywać się z kolumnami do pokoju, tylko trzeba zrobić odwrotnie. Trzeba dopasować się z pokojem do kolumny. Słaby element trzeba eliminować, a nie dostosować się do niego, nieprawda ?

Jeśli kogoś temat zainteresuje, to mogę go bardziej rozwinąć.
To co piszę na forum audiolub.pl jest moją prywatną opinią. Nie każdy musi się z nią zgodzić, nie każdy musi się z nią niezgodzić.

Awatar użytkownika

DamaDama
Junior Audiolub
Posty: 60
Rejestracja: wt 12 wrz 2017, 21:53
Lokalizacja: Łódź

#2 Duże kolumny w małym (za małym) pokoju ??? Tak !!!!!! ...ale

Post autor: DamaDama » pn 13 maja 2019, 21:36

O to to! :) Bardzo fajne spostrzeżenie. Sam w sumie słucham na bardzo dużych kolumnach w pomieszczeniu dość małym i nie do końca jeszcze ogarnąłem wszystkie aspekty wytłumienia niskich częstotliwości.
Z dotychczasowych doświadczeń wydaje mi się, że jedną z ważnych rzeczy jest port skierowany do przodu.
A jak można podejść do zagadnienia w przypadku odgród? Moim zdaniem jest to temat inny a nawet trudniejszy z mojej perspektywy.
Wszystko ma znaczenie.


Autor tematu
Sofokles
Początkujący Audiolub
Posty: 29
Rejestracja: wt 30 kwie 2019, 17:14

#3 Duże kolumny w małym (za małym) pokoju ??? Tak !!!!!! ...ale

Post autor: Sofokles » pn 13 maja 2019, 22:01

Co masz na myśli mówiąc „port skierowany do przodu” albo „odgroda” ? Tego nie rozumiem.

Temat jest trochę skomplikowany, ale napiszę co wiem na ten temat, ale muszę pozbierać myśli, bo nie chcę dać powodu, żeby ktoś mnie zapunktował.
To co piszę na forum audiolub.pl jest moją prywatną opinią. Nie każdy musi się z nią zgodzić, nie każdy musi się z nią niezgodzić.

Awatar użytkownika

Simpson
Administrator
Posty: 1377
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#4 Duże kolumny w małym (za małym) pokoju ??? Tak !!!!!! ...ale

Post autor: Simpson » wt 14 maja 2019, 10:29

Osobiście jestem bardzo ciekawy rozwinięcia tematu. Wydaje się - logiczne spostrzeżenie z uwagi na celowość takiego podejścia. Takimi twierdzeniami na pewno wprowadzasz pewną rewolucję w myśleniu i trochę wywracasz myślenie i podejście w temacie. Na rewolucyjne, odmienne spojrzenie na kwestie związane z doborem kolumn do pomieszczeń jestem otwarty. Czemu nie, ale każde rewolucyjne podejście trzeba umiejętnie obronić. Z zainteresowaniem poczekam na ciąg dalszy.

@DamaDama pisząc o "porcie" zapewne miał na myśli wylot B-R, ale pewności nie mam.

Awatar użytkownika

Miles
Administrator
Posty: 388
Rejestracja: pt 08 wrz 2017, 09:22
Lokalizacja: Wałbrzych

#5 Duże kolumny w małym (za małym) pokoju ??? Tak !!!!!! ...ale

Post autor: Miles » wt 14 maja 2019, 11:23

Temat dla mnie na tyle interesujący, że już nawet kilka razy sam siadałem, by założyć taki wątek na forum, choć jak widać nie złożyło się.

Na początek krótko jak to wygląda u mnie. Słucham muzyki w pokoju "mieszkalnym", czyli sytuacji komfortowej typu posiadanie osobnego pomieszczenia, zaadoptowanego specjalnie do celów audio nie mam. To tak jak większość ludzi, więc jakoś specjalnie mi to nie doskwiera. Pokój ma wymiar też dość typowy dla naszej części świata - około 20 m2, blisko kwadratu, choć kwadrat to nie jest. Określenie "pokój mieszkalny" którego użyłem oznacza, że jest on zaadoptowany do celu normalnego życia rodziny, a w tym musi być też miejsce dla muzyki.
Tu muszę doprecyzować istotną kwestię. Obecnie wiele osób, urządza swoje salony w nowoczesnym stylu: stolik rtv, nad nim telewizor, do tego kanapa, mały dywan, ława (stolik kawowy), jakiś kwiatek i to wszytko. Estetycznie to już każdy sam ocenia, dla dobrego dźwięku jak dla mnie - może (nie musi) być w takim przypadku zbyt łyso. Oczywiście, jeżeli ktoś planuje adaptację akustyczną z prawdziwego zdarzenia, to przy takim układzie jest miejsce i możliwości. Takie skromne, czy po prostu nie przesadzone umeblowanie daje też większą łatwość w kreowaniu aspektów przestrzenności dźwięku. Tak myślę, he he.
Natomiast ja mam pomieszczenie umeblowane raczej w starym stylu, więc dla większości osób było by to zagracenie nie do przyjęcia. W 20 metrach udało mi się upchnąć wielką szafę (dla żony i tak zbyt mała) trzy komody (różnej wielkości), kominek (typu koza), kanapę (łóżko), spory fotel (typu uszak - marzenie żony), orbitrek, stół - biurko komputerowe, ławę, dywan, telewizor, firanki - zasłony, kilka półek z książkami, kilka regałów z płytami, do tego wszystkiego sporo pierdół, no i oczywiście dla mnie najważniejsze : kolekcja sprzętu audio z kolumnami podłogowymi (!) na czele. Uff. Jeżeli ktoś w tym miejscu chce napisać, że w takich warunkach nie da się słuchać muzyki, to odpowiem krótko: nie narzekam!

Przez lata byłem pod wpływem stereotypu, że w takiej powierzchni mogę mieć jedynie kolumny podstawkowe. Więc takie też kupowałem. Nie było źle.
Wiadomo - coś tam zawsze chce się poprawić. Zwłaszcza że staram się dużo chodzić na koncerty, i choć oddanie skali orkiestry symfonicznej w warunkach domowych nie jest możliwe, to chciałbym jednak, żeby wiolonczela brzmiała jak wiolonczela...

Myśl o paśmie przenoszenia zawsze gdzieś tam kołacze się w głowie, stąd jako posiadacz kolumn podstawkowych nie mogłem uciec przed myślą o podłogówkach. W między czasie kilkukrotnie odwiedziłem kolegę - posiadacza świetnie dopracowanego systemu, który ma pokój podobnej wielkości do mojego, a nawet podobnie zagracony (przepraszam tego kolegę jeżeli to przeczyta). U tego kolegi stoją amerykańskie kolumny Infinity o legendarnych wprost wymaganiach co do reszty systemu, a także - jak to amerykańskie sprzęty, projektowane pod większe od naszych wnętrza - wydające się potrzebować sporego pomieszczenia. Napiszę krótko: 99 osób na 100 stwierdzi, że to nie ma prawa grać w tak małym pokoju. Zero szans. Ale jednak. Zagrało. Za każdym razem. I to jak! Nic nie dudni, nic nie przytłacza. Do tego przestrzeń - pełne zaskoczenie. Tak też doszedłem do wniosku, że sam spróbuję. Kolumny podstawkowe zostały zastąpione sporymi podłogówkami - Vandersteen 2CE, które m.in. posiadają po dwa niskotonowce - 20 i 25 cm. No i...zagrało. Czy bas dudnił? Ani trochę! Obecnie w pokoju stoją Dynaudio Contour s 3.4 i również nie narzekam.

Zatem zmieniłem swoje zapatrywania i teraz sądzę, że nie ma kolumn zbyt dużych do pomieszczenia. Jest tylko niewłaściwa adaptacja. Oczywiście gdyby ktoś spytał mnie o radę, to stanowczo polecę fachowe akustyczne przygotowanie pomieszczenia. Tak jak jest u mnie, czyli zwyczajne zagracenie i liczenie, że może przez łut szczęścia nieźle to wszystko zagra - to nie jest podejście godne rekomendacji. Zwyczajnie nie mam innej możliwości na dzień dzisiejszy.

P.S. Kolega pisząc o "porcie" zapewne miał na myśli jak już zauważył mój przedmówca port bass reflex, a "odgrody" to pewnie taka konstrukcja kolumn, gdzie każdy przetwornik (głośnik) znajduje się w osobnej komorze.
Dla fanatyka czystości moralnej naga prawda to pornografia. - Andrzej Mleczko


Autor tematu
Sofokles
Początkujący Audiolub
Posty: 29
Rejestracja: wt 30 kwie 2019, 17:14

#6 Duże kolumny w małym (za małym) pokoju ??? Tak !!!!!! ...ale

Post autor: Sofokles » wt 14 maja 2019, 19:15

Jak bym się nie starał to nie dam rady dokładnie wszystkiego napisać z przykładami. Napiszę trochę ogólniej, ale ciekawskim mogę potem coś jeszcze rozwinąć.

@DamaDama , o jakich kolumnach mówisz ? Produkowane seryjnie, czy składane samemu. Jeśli to kolumny seryjne, to miałbym pietra coś zmieniać w ich konstrukcjach z wielu powodów. A jak mówisz o robionych np. na zamówienie, to dopiero miałbym pieta. Bas -Reflex przedni w małym pokoju jest lepszy, bo mniej wzbudzi niski zakres niż tylny. Tylny można porównać do kolumn grających w małym pokoju, przedni do kolumn grających w większym pokoju. Jeden i drugi wzbudza, ale przedni wzbudzi mniej. Przegrody, zmiany w konstrukcji- nie mam pojęcia.

Napisz jak wg Ciebie powinny grać kolumny, a jak grają obecnie. Ile masz metrów pokój, jaki kształt i co z wystrojem akustycznym. Mam nadzieje, że bas dudni.


@Miles dobrze podszedłeś do tego, ale mam uwagi i kilka pytań.
Czy po zamianie kolumn z podstawkowców na podłogowe zauważyłeś, że basu masz więcej, że masz większy dźwięk ?
Będę bezczelny i odpowiem, za Ciebe.

Dźwięk jest większy i bas jest większy, jakość pomińmy na teraz. Nie wiem, jak mocno w klasie kolumny od siebie odbiegały, ale chyba nie mocno ? I jak, zgadłem ?
Dlaczego mam pewność napiszę niżej. Jest ryzyko, że się pomyliłem, ale małe ryzyko, taki 1-2 %.


Kurka, od czego zacząć.... Nie jest łatwo napisać w kilku wyrazach coś do czego dochodziło się latami. Nie ma co wstydzić się błędów, ja popełniłem bardzo dużo i mocno na kosztach odczułem.
Nie chcę napisać wypracowania, to jak będą pytania potem, to mogę spróbować odpowiedzieć.

Muszę przytoczyć przykład jednego z forumowiczów, bo tak chyba to opiszę najszybciej. Mówię od razu, że personalnie nic nie mam do nikogo. Błędów nie można się wstydzić, a jak się je popełni i zrozumie się, to można w kulturze podziękować za wskazanie.

Kilka dni temu spotkałem się z tłumaczeniem jednej osoby. Ten ktosik napisał dwa zdania, gdzie pierwsze zdanie to sporządzenie sobie pętli wisielczej, a drugie zdanie to założenie pętli na szyję i kopnięcie w krzesło na którym się stoi.
Pewien użytkownik (nie ważne kto) napisał na innym forum, że wszystko słyszy w przekazie w pokoju, w swoich kolumnach (czyli że słyszy bardzo dużo, kolumny bardzo nisko schodzą, bo tak jest w instrukcji), było tak:
„SFEA1 przetwarzają dźwięki 35Hz - 30 kHz”
i niżej napisał ten człowiek jeszcze tak:
„Co to oznacza? Że mogę swobodnie posłuchać znakomitej większości instrumentów”.

Oj, Ajjjj, ahhhh, och........ jaka wielka jest to nieprawda i jak dobrze posłuży do powiedzenia na temat doboru kolumn do pokoju i jak „bajecznie” posłuży za przykład jak nie czytać danych technicznych.

Kolumna w zwykłym pokoju nigdy nie zagra tak jak sobie wymyślił konstruktor i cena tu nie jest ważna. Ameryki nie odkryję, jak napiszę, że prostokątny pokój to najgorszy układ akustyczny i umeblowanie w pokoju dużo nie pomoże. Czy to jest kwadrat, czy to jest prostokąt, to będzie źle lub mniej źle, ale zawsze będzie źle.

Jak ktoś ma napisane w instrukcji, że kolumna działa od 30 Hz i delikwent myśli, że wstawi kolumnę do pokoju i będzie miał tak niski dźwięk to …. się myli i nie wie jak bardzo.

Prozaicznym przykładem może być to, że ta sama kolumna inaczej będzie grać w każdym innym pokoju, a różnice mogą być przeogromne. Jak wówczas ma się zapis w danych technicznych? W którym pokoju jest prawdziwy? Czy może we wszystkich pokojach ?
Dużo jest przypadków, że ludzie skarżą się, że w pokoju nie mają basu z dużych kolumn. Zaraz wieszają psy na firmie i modelu kolumn, bo w instrukcji napisali że tak nisko zejdą, a tu klops.

A jak taki użytkownik kupi sobie sportowy motocykl, gdzie w danych będzie pisało, że osiąga prędkość 320 km/h to kto mu uwierzy w to, że jak powie, że dookoła swojego domku jednorodzinnego taką prędkość osiąga i czerpie maksymalną radość jaka jest możliwa z tej prędkości ?

Kto w to uwierzy ????????? Nikt ?????? DLACZEGO ???????

….to dlaczego wierzycie w taki zapis o kolumnie i 30 Hz ?

Motor sportowy osiągnie taką prędkość, jak osoba wybuduje sobie 2-3 km równej prostej ulicy, tak samo jest z kolumną. Dasz jej warunki, to pewnie zagra, ale przepraszam. Kurka, przepraszam.
Widziałem tor wyścigowy do kolumn tego użytkownika (wrzesień 2017, lipiec 2018 i nie tylko- na forum jest). Zarzekam się, że nie ma najmniejszej możliwości, żeby w takich warunkach można było mówić o wyciskaniu z kolumn ostatnich oddechów jej możliwości.

Jak w takich warunkach osoba mówi, że dźwięk ma bardzo dobry, perfekto, bez braków, dopracowany i nic nie brakuje, to taka osoba nie jest dla mnie kompanem do rozmowy. Nie mówię o kasie za sprzęt, to nieważne.
Z dużą szansą nie pomylę się, jak powiem, że ta osoba nie ma niskiego basu wcale (uogólniam trochu). Powodów może być dużo. Dlaczego tak mówię- będzie niżej.

Tu powiem, że dochodzimy do całego sensu mojej wypowiedzi, a przykład z góry zaraz to wszystko wyjaśni.

W takim pomieszczeniu o lichej adaptacji (którą możemy traktować, że jej nie ma, bo jej nie ma rzeczywiście. To "coś" na ścianach to co to jest ? Boazeria ?) żeby mieć niski bas to trzeba by usłyszeć jego wzbudzenie. Jak w takim pokoju, tak urządzonym wszystko gra perfekt, to naprawdę nie może być perfekt. Może być „przyzwoicie”, albo „bardzo dobrze jak na warunki, możliwości, mój gust”, ale ogólnie perfekt nie będzie.

Wiecie jak mój kumpel (żaden amator) dobiera kolumny do pokoju ? Do podobnie urządzonego pokoju przynosi zestaw stereo i jak wstępnie jest „w miarę ok” i ktoś inny tylko by kosmetycznie próbował coś wprowadzać, to on go od razu wynosi. Szuka dalej, aż przyniesie do takiego pokoju zestaw, gdzie usłyszy wzbudzenie dźwięku (tu załóżmy, że chodzi o niskie tony). Jak odpowiednio wzbudzą się one (czyli będą dudnić, łupać i takie tam) to pojawia się uśmiech na jego twarzy i dopiero z zestawem, który odpowiednio mocno i odpowiednio się wzbudza zaczyna działać w pułapkach basowych, ustrojów wszelakiej maści. Efekt jest taki, że ma się dobry DUŻY i pełny dźwięk.

Każdy pokój to ograniczenie (większe, albo trochę mniejsze), a gdy w pokoju z ograniczeniem zestaw gra dobrze oznacza to tyle, że mamy ograniczeń kupę, niewiadomo w czym i gdzie. I jak kolumna nie ma ograniczenia (jest dobra), to wtedy inne elementy ją ograniczą.

Jak ma się pokój z małym ograniczeniem do dźwięku i wstawi się tam dobre kolumny, to przy braku pułapek basowych, adaptacji -dźwięk nie ma prawa być dobry. Jak jest dobry oznacza, że gdzieś są duże ograniczenia.

Kurcze, nie wiem, czy jasno to napisałem. To może jeszcze dwa zdania.

Dzisiaj, czy wczoraj czytałem opis AVS 2017. Tam @Simpson napisał o jednym spostrzeżeniu, dziwił się dlaczego zestaw Sveda Audio zagrał dobrze i nazwał to ryzykownym ruchem co tam zrobili. W pokoju było jeszcze kilka dużych subwooferów. Simpson, mylisz się. Tam nie było żadnego ryzyka, a było przemyślane podejście.

To jest wzór z podejściem do dobrego grania, dużego, pełnego dźwięku, -czyli przynieść za duży zestaw do zamałego pokoju i pokój zaadaptować. Przy braku adaptacji nikt by tam nie wysiedział minuty, wzbudzenie dźwięku było by przeokropne, ale takie działanie dało raczej duży zakres dźwięku, bardzo niski bas. Ja nie wiem, bo mnie tam nie było i nie słyszałem, ale w wielu miejscach w internecie można znaleźć opinie, że grało tam bardzo dobrze. Wieżę.

Jak czytam i widzę co tam było, to podejrzewam, że przy dobrym gatunkowo sprzęcie z takim podejściem dźwięk był WIELKI. Przy tańszych zestawach, jak tak podejdzie się do tematu, to też będzie dobrze grać.

To nie było ryzyko, tylko klasa TOP, by pokazać duży, pełny dźwięk. Ufam, że tak było z odbiorem, miało prawo.

@Miles . Odpowiem Ci teraz. Zrobiłeś podobnie, masz za duże kolumny, pokój zagraciłeś. Piszesz, że dźwięk Ci się podoba. Są dwie sprawy.

Pierwsza, to możliwe, że jak wstawisz większe kolumny, to można dźwięk mieć jeszcze większy, lepszy w przekazie, ale z pułapkami. I tak najpewniej będzie. Zrobiłeś na pewno lepiej, niż z kolumnami podstawkowcami, bo 20 m to dużo nawet na sporawe kolumny podłogowe -oczywiście w parze z akustyką.

Druga rzecz. Jak będziesz miał kiedyś remont to spróbuj odgracić pokój do „standardu” z lekkim tylko dodaniem gratów (żeby nie było tylko szafki, łóżka i krzesło, żeby był standard+ małe zagracenie) i posłuchaj, czy dźwięk się wzbudzi. Jak się nie wzbudzi to znaczy, że gdzieś są jeszcze ograniczenia i wtedy dobrze jest je znaleźć. Najlepiej gdyby nawet przy takim dużym zagraceniu bas choć trochę dudnił, bo nawet bardzo mocne zagracenie nie jest lepsze niż dobra pułapka basowa.

To jest najlepszy test. W typowym pokoju dźwięk ma się wzbudzić. Oczywiście znaleźć umiar, wielkość wzbudzenia, rodzaj wzbudzenia, zakres itp. to już tylko doświadczenie. To jest cała trudność w tej robocie.

Kolumny mogą być za duże do pokoju, granica jest, ale nielogicznie daleko.

PS. Reguły w audio nie ma, pewne nie jest nic, a wyjątki i nieprzewidziane skutki są możliwe. To co jest wyżej też nie zawsze sprawdzi się, ale pewność wyżej napisanych słów mam bardzo, bardzo, bardzo, bardzo dużą.
To co piszę na forum audiolub.pl jest moją prywatną opinią. Nie każdy musi się z nią zgodzić, nie każdy musi się z nią niezgodzić.

Awatar użytkownika

Simpson
Administrator
Posty: 1377
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#7 Duże kolumny w małym (za małym) pokoju ??? Tak !!!!!! ...ale

Post autor: Simpson » śr 15 maja 2019, 08:47


Hmm. Muszę obiektywnie przyznać, że coś w tym co piszesz być musi.

Sam nad tym co napisałeś trochę się zastanawiałem, a zacząłem od czasu, gdy zaciągnąłem większe kolumny do siebie.
W obydwu przypadkach miałem do czynienia z kolumnami podstawkowymi, z tym, że jedne mniejsze, drugie dużo większe (też lepsze jakościowo).

Pamiętam, jak robiłem testy bez absorberów za testowanymi modelami, to kolumny większe- AudioSolutions Figaro B -bardzo mocno pogubiły się w dźwięku. Bez absorberów bardziej poprawny dźwięk dobiegał z mniejszych – serii Overture i przy bezpośrednim porównaniu, bez absorberów wszyscy raczej wybraliby te mniejsze uważając Figaro B jako za duże do pomieszczenia.

Sytuacja diametralnie się zmienia po wstawieniu absorberów. Obydwa modele zyskują na jakości, ale większe (lepsze) kolumny, które bez absorberów brzmiały fatalnie i gorzej od tych słabszych, zdecydowanie bardziej przybrały na jakości. Z brzmienia nieakceptowalnego przekształciły się w zdecydowanie lepsze pod każdym względem.

Ewidentnie mogę napisać, że kolumny (większy i wyższy model), które bez adaptacji okazały się gorsze od swoich tańszych i mniejszych konkurentów, dopiero po zastosowaniu absorberów wyłoniły swoje wdzięki i mocno, bardzo mocno wyprzedziły w jakości kolumny, które bez adaptacji wybrałby chyba każdy z tej testowanej dwójki kolumn.
Faktycznie. W standardowym pokoju te większe kolumny dość mocno się „rozłaziły”.
Temu też od jakiegoś czasu sam zastanawiam się bardzo poważnie, żeby przesiąść się na kolumny podłogowe. Jednak niebawem będę zmieniał pomieszczenie, toteż w tym pomieszczeniu już szaleć nie będę.

Bez adaptacji tego bym raczej nie zrobił (podłogówki w mniejszych pomieszczeniach). Wcześniej podłogówki w podobnych metrażach „nie mieściły się z dźwiękiem”, przede wszystkim bas się rozłaził, mocno dudnił. Ale wówczas też nie miałem żadnych adaptacji akustycznych.

Tu też pojawia się pewien problem. Duża część osób niestety nie ma możliwości zastosowania paneli akustycznych, czy innych akustycznych gadżetów, bo to albo warunki w domu, albo żona (WAŻ-współczynnik akceptacji żony). Są pomieszczenia i użytkownicy, że pod żadnym pozorem nie da się nic dorzucić ...no i co wówczas ? Sądzę, że taka osoba, która nie może zastosować paneli, pułapek basowych skazana będzie na mniejsze kolumny.

Co do AVS 2017. Tak, dźwięk był bardzo duży pełny i potężny jak podejrzewasz. Generalnie był świetny w wielu aspektach, ale zapewne znaczenie też miała jakość całego zestawu audio. Napisałem, że ryzykownie postąpili, hmm, no tak napisałem. Co by nie było, chłopakom wyszło.



Autor tematu
Sofokles
Początkujący Audiolub
Posty: 29
Rejestracja: wt 30 kwie 2019, 17:14

#8 Duże kolumny w małym (za małym) pokoju ??? Tak !!!!!! ...ale

Post autor: Sofokles » śr 15 maja 2019, 21:14

@Simpson , nie bocz się, wnioski wyciągnąłeś dobre, a z czego to wynika – nieistotne.

I tera patrz. Pomyśl sobie, że w swoim pokoju wstawiasz jeszcze większe kolumny niż te podstawkowce, zdejmujesz adaptację i uruchamiasz system. Co będziesz miał ? Będę bezczelny i odpowiem za Ciebie

Będziesz miał jeszcze większy rozchrzan dźwięku. Nie wysiedzisz w pokoju długo, a jak przyszłoby do wybierania sprzętu to pozostały by najmniejsze podstawkowce, bo najlepiej wypadły w takim zestawieniu. A widzisz, że większe bez adaptacji grają gorzej, a z adaptacją ( nie najlepszą wcale ) dopiero zyskały.
Ale wrócę do podłogowych. Teraz dajesz swoje dwa panele ...i jakieś dwa lub trzy kolejne (zgaduję, bo to trudna rzecz z doborem, ale kiedyś też o tym powiem) i co będziesz miał ?

….odpowiem, będziesz miał wstęp do poważniejszego dźwięku. Pozbyłeś się ograniczenia kolumn i pokoju (oczywiście nie kompletnie, bo się nie da. O ograniczeniach też kiedyś powiem bo to też bardzo duży temat).
Masz materiał -surówkę do obrobienia. Masz glinę, a co z niej zrobisz zależy od umiejętności. Jakość gliny też jest ważna i z małej paczki gliny też nie ulepisz dużego dzbana.

Trzeba to wiedzieć, a większość tego nie wie.

Obrona tych co tego nie wiedzą jest taka, że oni nie chcą „dużego dźwięku” (mylą wielkość dźwięku z łupaniem na dyskotece basami, ale to nie mój problem).
Oni zamiast „dużego”, pełnego dźwięku jarają się barwą, oddechem, tą..... „finezją”.

Po pierwsze, kto i gdzie powiedział, że pełny, duży dźwięk nie może być barwny i finezyjny ?
Po drugie: Czymś muszą się jarać, jeśli pełnego brzmienia nie mają. Proste.

Ale co komu po kolorowych, jedwabistych, miłych w dotyku portkach na tyłek, jeśli są za małe.
Albo kolorowych, jedwabistych, wygodnych portkach, dodatkowo dobrze skrojonych z odgryzioną przez psa nogawką ?
Albo myślenie na zasadzie, że nie ważne, że dziurawe porty, bez kieszeni na tyłku, rozerwanym szwem, ważne, że „Levi's”

Pójdźmy dalej....
Taki wpis „znawcy audio”:

„Generalizowanie w świecie audio to największy grzech jaki można popełnić. Jest tyle zmiennych, każde pomieszczenie jest inne, każdemu odpowiada inny typ dźwięku, każdy może przeznaczyć inne środki na audio. Trzeba zjeść beczkę soli by wysnuć wnioski że coś jest lepsze........Jedni wolą ciepłe Sonusy inni ostre Focale i Bogu dzięki bo inaczej ubogo by było w świecie audio ”.

What the f... is this
Ja nie mogę.... !!!!!!??????

Jak się jest zarządcą w firmie, to od takiej osoby nikt nie wymaga, żeby znała się na branży. Ten ktosik musi tylko dobrze zarządzać. Ma dyrektorów i kierowników, od których wymaga ogarnięcia branży ...i koniec. Jak zarządca zacznie się wymądrzać w sprawach o których nie ma pojęcia, to pojawia się problem.

Nie skomentuję tego cytatu wyżej, niech sobie zostanie żeby gdzieś nie znikł. Jest świetny ;)


...uffff ...to była emocja, to powiem dalej.

Simpson pisze:
śr 15 maja 2019, 08:47
Tu też pojawia się pewien problem. Duża część osób niestety nie ma możliwości zastosowania paneli akustycznych, czy innych akustycznych gadżetów, bo to albo warunki w domu, albo żona (WAŻ-współczynnik akceptacji żony).

Simpson, jaki jest problem ?????????? Znowu się mylisz, to żaden problem. Taki ktoś po prostu nigdy nie zetknie się nawet z iskierką solidnego brzmienia. A jak będzie twierdził, że takiej iskry dotkną, to ci co to czytają, będą wiedzieli, że to głupota, coś na kształt przyjemnego masażu szczotką drucianą . Kurcze, przepraszam, ale prawda jest brutalna i co niektórych może zaboleć. Trudno.

Nie każdy musi mieć najlepsze granie z możliwego, które jest w zasięgu. Niektórzy nie muszą, niektórzy nie wiedzą, że mogą mieć. Niektórzy może nie chcą. Niektórzy by chcieli i będą bujać w obłokach. A niektórzy nie będą mieli, ale będą twierdzili że mają.

…. i Bogu dzięki bo inaczej ubogo by było w świecie audio
….gdyby wszyscy mieli max możliwości ;) ;) ;)


cytat cały jest świetny, ale ta część nie odstaje.


Simpson pisze:
śr 15 maja 2019, 08:47
Są pomieszczenia i użytkownicy, że pod żadnym pozorem nie da się nic dorzucić ...no i co wówczas ? Sądzę, że taka osoba, która nie może zastosować paneli, pułapek basowych skazana będzie na mniejsze kolumny.

Zgadza się. Pech. Jeśli ktoś nie umie jeździć na rowerze to nie będzie jeździł, chyba że się nauczy. Proste. ...i czyj to problem ? Chyba nie Twój ? Z tego co widzę nie masz z tym problemów, świata nie naprawisz. Ale po co go naprawiać ? Nieświadomi niech żyją w błogości ułudy, a Ty w Zbawiciela się nie baw, nie ma sensu i nie ma szans.


PS. Nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać i toczyć zaciekłych dyskusji na argumenty.
Chcesz sprawdzić doświadczalnie o czym mówię- sprawdź, chcesz zaufać na słowo- zaufaj. Mówię to co wiem lub dowiedziałem się od Masterów Audio i tyle. Korzystaj, lub nie.
To co piszę na forum audiolub.pl jest moją prywatną opinią. Nie każdy musi się z nią zgodzić, nie każdy musi się z nią niezgodzić.

Awatar użytkownika

Simpson
Administrator
Posty: 1377
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#9 Duże kolumny w małym (za małym) pokoju ??? Tak !!!!!! ...ale

Post autor: Simpson » czw 16 maja 2019, 01:21


@Sofokles , tak sobie czytam na Wikipedia, między innymi mamy coś takiego:
Sofokles (...) Był aktorem oraz twórcą dramatów.
I zaczynam się zastanawiać. Czy utożsamiasz się z tą osobą, żyjącą przed naszą erą, czy to tylko psikus ? Oczywiście rozważam w sferze domysłu, mam nadzieję, że bez urazy.

....a teraz poważnie (zanim przejdę do tematu).

Założyłeś bardzo ciekawy temat. Co więcej- sądzę, że masz w nim wiele do powiedzenia. Da się zauważyć, że pojęcie masz.
Twój język jest dość kontrowersyjny, tak jak piszesz -nie każdemu może się podobać. Ale fora internetowe to różne indywidua, a my tu na Audiolubie cenzury z tego powodu wprowadzać na pewno nie będziemy.

Jako Administracja forum także nie uważamy, że wiemy wszystko najlepiej, że pozjadaliśmy wszystkie rozumy, i nikt nie będzie banowany za to, że ma inne zdanie.

Jak wspomniałem - założyłeś bardzo ciekawy temat. Powiem więcej- pojawiło się dużo, bardzo dużo ciekawych spostrzeżeń, które warte są dyskusji i rozwinięcia.

Niestety, Twoje wplatanie wypowiedzi z innych -akurat tu wiadomo jakich miejsc i jakaś prywatna batalia z niektórymi użytkownikami przyćmiewa wiele ciekawych spostrzeżeń, którymi już się podzieliłeś.

Przekaz jest taki, że one giną w prywatnej batalii, a dawno nie czytałem tak logicznego tłumaczenia niektórych rewolucyjnych pomysłów. Nie często to się widzi. Piszesz, że masz ich więcej. Nie lepiej skupić się na tym, niż na punktowaniu przeciwnika ? Załóżmy, że wypunktujesz .... i po co ? Sam widzisz, że Twoje wpisy oponenci obserwują, a napisałeś:

Sofokles pisze:
śr 15 maja 2019, 21:14
PS. Nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać i toczyć zaciekłych dyskusji na argumenty.

A taką dyskusję toczysz za pomocą forum. Świadomą, czy nie - nie ważne, ale po co ? Może lepiej tam nie zaglądać, skoro tyle głupot tam jest ? W wielu miejscach w sieci jest wiele głupot. Sam napisałeś taką radę dla mnie:

Sofokles pisze:
śr 15 maja 2019, 21:14
(...) świata nie naprawisz. Ale po co go naprawiać ? Nieświadomi niech żyją w błogości ułudy, a Ty w Zbawiciela się nie baw, nie ma sensu i nie ma szans.
Mi tak radzisz, a sam bawisz się w "Zbawiciela".


@Sofokles , daj im spokój. Z chęcią przeczytam następne Twoje spostrzeżenia, doświadczenia, opisy. Ale mam prośbę, nie przyćmiewaj swojego doświadczenia i wiedzy zbędnymi odniesieniami w wiadomym kierunku. Niech Ci sobie żyją po swojemu, w prawdzie, czy w błędzie - nie wnikaj.


Sądzę, że nie tylko ja tego oczekuję. Tyle tematem wstępu.


......wracając do tematu postu.

Szczególnie jedno zdanie zaciekawiło mnie maksymalnie, jestem ciekawy Twojej diagnozy. Bardzo ciekawy. Pomijam, że inteligentnie "zjechałeś" moje kolumny podstawkowe. Ale spokojnie, przeżyję. Tym bardziej, że racji w tym trochę było :D

Napisałeś tak:
Sofokles pisze:
śr 15 maja 2019, 21:14
(...) A widzisz, że większe bez adaptacji grają gorzej, a z adaptacją ( nie najlepszą wcale ) dopiero zyskały.
Sądzę, że widziałeś zdjęcia z moją adaptacją skoro tak napisałeś i zapewne do niej się odnosisz. Jaka diagnoza z Twojej strony ? Spokojnie, konstruktywną krytykę znoszę świetnie, ale proszę bez przykładów i cytatów z sieci :D



Autor tematu
Sofokles
Początkujący Audiolub
Posty: 29
Rejestracja: wt 30 kwie 2019, 17:14

#10 Duże kolumny w małym (za małym) pokoju ??? Tak !!!!!! ...ale

Post autor: Sofokles » czw 16 maja 2019, 19:11

Hmm. Co do „Sofoklesa” - przybrałem tą nazwę bez ukrytych podtekstów. Raczej nie aktor, chyba że aktor w świetnym filmie ;)

No dobrze, w dużym bardzo skrócie, bo zaraz jadę na urlop:

Dobrze jest starać się do pokojów wstawiać kolumny duże. Kolumny podstawkowce tak bardzo ogólnie mówiąc mają same w sobie ograniczenia. Drogie mają ograniczenia, to tanie też będą miały i to więcej. I konstrukcja uniemożliwia uzysk niskiego basu, więc konstruktorzy używają różnych sztuczek, aby to osiągnąć. Strojenie, bawią się B-R, jakieś tunele i różne dziwadła, ale efekt jest podobny. Niskiego bardzo basu nie będzie i zawsze słychać jego nienaturalność.

Jak ktoś nie chce takiego niższego basu, to może takie kolumny mieć, ale świadomym trzeba być, że gra to nie tak nisko.
O pokoju i akustyce też mówiłem, trochę. Dużo osób powtarza puste słowa, że akustyka jest ważna, że akustyka jest najważniejsza, że to ileś tam procent sukcesu. To jest prawda na pewno, ale dużo z tych osób nie wie jak to ze sobą działa, a też dużo z tych osób wie, że akustyka jest ważna i chyba na tym wiedza się kończy.
Akustyka i sprzęt to nie dwie różne rzeczy. Musi być tu jedność żeby było dobrze. Trzeba wiedzieć jak jedno i drugie połączyć i po co akustyka jest potrzebna i jakie ma cele. Tu nie ma regóły, że kupujemy sprzęt, wstawiamy kilka paneli za sprzęt i za siebie i już. Ale kiedyś szeroko to opiszę w innym dziale.

O szczegółach powiem za jakiś dłuższy czas jak wrócę z urlopu.
Aha, @Simpson tak kilkoma zdaniami na razie. W warunkach jakie masz to pomyśl nad kolumnami podłogowymi. Nowy pokój mniejszy nie będzie, a jak będzie mniejszy to też pomyśl o podłogówkach. Porównanie, że podłogowe drogie, a podstawkowce w tej cenie będą lepsze, bo mają lepsze rzeczy w środku jest tylko trochę prawdą. Tak nie trzeba do tego podchodzić i tak się nie powinno na to patrzeć. Kurcze, to też jest bardzo skomplikowane.

Jeśli chodzi o panele (przód i tył) to adaptację wykonałeś stosunkowo tanio i bezpiecznie. Jeszcze napiszę co ja o tym uważam i co bym próbował dodać. Mówiłem, że można lepiej, a nie że jest źle. Nie popełniłeś często popełnianego błędu i Dyf2D umieściłeś gdzie trzeba. Pomysły dam. Można się tu pobawić.
To co piszę na forum audiolub.pl jest moją prywatną opinią. Nie każdy musi się z nią zgodzić, nie każdy musi się z nią niezgodzić.

Awatar użytkownika

DamaDama
Junior Audiolub
Posty: 60
Rejestracja: wt 12 wrz 2017, 21:53
Lokalizacja: Łódź

#11 Duże kolumny w małym (za małym) pokoju ??? Tak !!!!!! ...ale

Post autor: DamaDama » sob 18 maja 2019, 22:42

Przepraszam za nieobecność. Praca itd.
Odgrody = Open Baffle
Port - tak, bass-reflex.
Sofokles pisze:
wt 14 maja 2019, 19:15
@DamaDama , o jakich kolumnach mówisz ? Produkowane seryjnie, czy składane samemu. Jeśli to kolumny seryjne, to miałbym pietra coś zmieniać w ich konstrukcjach z wielu powodów. A jak mówisz o robionych np. na zamówienie, to dopiero miałbym pieta. Bas -Reflex przedni w małym pokoju jest lepszy, bo mniej wzbudzi niski zakres niż tylny. Tylny można porównać do kolumn grających w małym pokoju, przedni do kolumn grających w większym pokoju. Jeden i drugi wzbudza, ale przedni wzbudzi mniej. Przegrody, zmiany w konstrukcji- nie mam pojęcia.

Napisz jak wg Ciebie powinny grać kolumny, a jak grają obecnie. Ile masz metrów pokój, jaki kształt i co z wystrojem akustycznym. Mam nadzieje, że bas dudni.
W życiu nie przerabiałbym kolumn seryjnie wyprodukowanych pod kątem zmiany umieszczenia bass-reflexu czy też otworu stratnego. Pokój w którym obecnie gram ma ok 24-28m2. Mieszkanie wynajmowane i jakoś nie miałem ochoty na latanie z miernikiem.
Generalnie to wygląda to u mnie tak jak na obrazku (załączonym), który umieszczałem w wątku "Nasze systemy". Rozstaw kolumn ok 2m, pozycja odsłuchowa jakieś 4m od kolumn odrobinę odsunięta od tylnej ściany, która nie jest w żaden sposób zaadaptowana. Lewa kolumna jakies 50-80cm od rogu. Za prawą praktycznie nie ma ściany bo się tam znajduje przejście do kuchni i łazienki.
Basu jest dużo i nie dudni on jakoś szczególnie, raczej bym powiedział, że gra bo muzyka dub, funk czy rnb brzmi bardzo fajnie i szczegółowo. Pogłos pomieszczenia jest minimalny.
Załączniki
IMG-1766.JPG
Wszystko ma znaczenie.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość