Okablowanie systemu audioGłośnikowe do Monitor Audio

Przewody Audioluba- głośnikowe, RCA, XLR, USB, coaxial, toslink oraz inne.
Awatar użytkownika

Angel
Administrator
Posty: 1085
Rejestracja: ndz 29 sie 2021, 22:33
Lokalizacja: Kielce

#196 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Angel » ndz 20 mar 2022, 15:24

Od takiego człowieka najlepiej jest coś kupić. Bo handlarza szybko wyczujesz, nie odpowie Ci na wiele pytań, nie będzie opowiadał o sprzęcie z pasją.
Tak więc czekamy (bo pewnie nie tylko ja) na Twoje pierwsze wrażenia.


Autor tematu
Berni
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 151
Rejestracja: sob 18 gru 2021, 18:22

#197 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Berni » ndz 20 mar 2022, 20:37

Nie wiem od czego zacząć.
Kiedy zmieniłem kolumny z MA na Dynaudio było zdecydowanie lepiej. Martwiło mnie , że sprzedający mówił, że basu miał za dużo i zakrywał basreflexy , a u mnie ,było lepiej niż na MA bez dwóch zdań, ale nie było potęgi basu, brakowało podstawy basowej i takich subtelnych podbarwień basowych w gitarach, w wokalach... co raz częściej myślałęm o subwooferze.
Dynaudio i Albedo Monolith Monocrystal " uszlachetniły" wybrzmienia gitar, wokale, przestrzeń. Scena zaczęła wykraczać daleko poza obszar między głośnikami i w głąb ( tu też zasługa Oyaide Tunami na pewno też). Ale choć o wieeele lepiej niż na MA brzmienie ciągle nie było naturalne, takie "mało soczyste"
No i dzisiaj banan pojawił się na twarzy i ...jest cały czas.
Żaden element mojego toru audio nie wniósł tyle co preamp ARC LS16. Wcześniejsza poprawa brzmienia w porównaniu z tym co dzisiaj usłyszałem to była mała sprawa. Gitara akustyczna brzmi tak naturalnie, wokale przestały być plastikowe ( a wydawało mi się, że już były fajne) i zrobiło się "gęsto".
Dynaudio się otworzyły, przyjemny bas , punktowy, szybki, dynamiczny zróżnicowany w zależności od tego jaki instrument jest jego źródłem.
Z suba ten bas był na pewno niżej schodzący ale taki rozlany... teraz to inna jakość basu, zdecydowanie. Teraz wiem jak mogą brzmieć Contour 3.3 - a pewnie mogą jeszcze lepiej. Myślę , że końcówki i kolumny dostały wreszcie tyle prądu ile potrzeba. I te wysokie, niby takie trochę zawoalowane ( w porównaniu z MA) , ale są tam gdzie i kiedy powinny być, piękne, niemęczące.
Jak pomyślę , że jeszcze rano zastanawiałem się czy pre to dobry pomysł, jeszcze tyle kasy, może sub więcej wniesie , bo przecież pre to tylko detale zmieni, to mi się chce śmiać z samego siebie.
Myślę , że dobrze trafiłem. Nie wiem jak by zabrzmiał Sonic Frontires sfl-2, czy WBA Blazebird, czy inny które brałem pod uwagę i pewnie się nie dowiem, ale myślę , że mój egzemplarz LS16 gra ponadprzeciętnie (jak na ten model) bo zrobiono w nim modyfikację za kwotę co najmniej równoważącą jego wartość , a może i więcej ( ok. 1090GBP plus robocizna). Lampy dostałem NOS Phillipsa z lat 90, pewnie lepsze od standardowo montowanych Sovteków , bo poprzedni właściciel od razu zamienił Sovteki na Phillipsy (podobno grały tylko 20h , więc pewnie jeszcze trochę rozwiną skrzydła), później Mullardy, Siemensy...
Mam nadzieję, że jak pójdzie po XLR z DAC do pre to będzie jeszcze lepiej.
Nie wiem tylko jaki XLR interkonekt wybrać. Z pre do końcówek mam Van den Hul 102 mkIII czy coś takiego.
Ostatnio czytałem taką historyjkę, że ktoś kupił nowy sprzęt , musiał na szybko dokupić kabel XLR , żeby czymś na próbę podłączyć i kupił w sklepie ze sprzętem muzycznym kabel Proel die-hard za 120zł . Porównywał go z jakimś XLO za kilka tyś i innym i nie było specjalnej różnicy, kabel został . Sprzedawca podobno pytał po co bierze taki drogi jak ma też tańszy za 60zł i nie będzie różnicy...
Krótko mówiąc...
ARC LS16 to strzał w dziesiątkę . Może kiedyś pokombinuję z lampami.
Dajcie znać co myślicie o wyborze kabla XLR...chociaż tutaj to ostatnio drażliwy temat :roll:

Awatar użytkownika

Miles
Administrator
Posty: 694
Rejestracja: pt 08 wrz 2017, 09:22
Lokalizacja: Wałbrzych

#198 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Miles » ndz 20 mar 2022, 22:30

@Berni , dzisiaj wrzucę tylko na szybko link do ciekawych przewodów, żebyś miał o czym myśleć, a jutro jak się obrobię w pracy to strzelę jakiś referacik, żeby szerzej wyłożyć moje obecne podejście do tematu kabelków. Jedno co mogę Ci wstępnie powiedzieć, tanio nie będzie :mrgreen: .

Na pierwszy ogień: Acrolink 6N-A2400 II XLR.

https://allegro.pl/oferta/acrolink-6n-a ... 9441518302
"Zero polityki. Zero reklam. Za to starannie wyselekcjonowana muzyka i towarzyszące jej mądre słowo." :

https://patronite.pl/rockserwisfm

Awatar użytkownika

Miles
Administrator
Posty: 694
Rejestracja: pt 08 wrz 2017, 09:22
Lokalizacja: Wałbrzych

#199 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Miles » pn 21 mar 2022, 06:03

@Berni , przede wszystkim cieszę się, że po krótkiej przerwie wróciłeś z opisem zmian w swoim systemie, bo na prawdę ciekawy byłem, jak to wszystko przebiega. Przyznam się, że w pewnym momencie, gdy zobaczyłem jaka półka (także cenowa) elektroniki jest na tapecie, to pomyślałem, że może mogłeś rozejrzeć się za droższymi kolumnami, np. wyższym modelem Dynaudio :mrgreen: . Szybko jednak porzuciłem tą myśl, bo doszedłem do wniosku, że Contoury 3.3 mają jeszcze sporo zapasu jakości, który pozwoli im pokazać zmiany i ulepszenia w torze. No i wygląda na to, że tak się właśnie dzieje.
Co do przedwzmacniacza, cóż, gdy idziemy w systemy dzielone, jest on sercem i duszą systemu. Naturalnie przy wzmacniaczach zintegrowanych jego rola jest taka sama, tylko jednak wtedy automatycznie patrzy się na wzmacniacz jako całość, nie ma też takiej możliwości manewru. Tak więc fakt, że inwestujesz tu na prawdę sporo, to wg mnie dobry ruch.
Wracając do przewodów. Z tą drażliwością tej kwestii na forum Audiolub to nie przesadzaj. Trochę tam koledzy posprzeczali się w Twoim temacie, ale nie szło przecież o to, czy "kable grają, czy nie grają", bo to, że "grają", jest zarówno dla @DiBatonio jak i dla @Angela naturalne jak uśmiech dziecka :lol: . Jest sporo miejsc w internecie, gdzie jak człowiek chce wydać parę złotych na przewody, to zostaje zaraz wyśmiany, ale akurat tutaj ludzie mają uszy i ich używają, więc temat wpływu okablowania jest poza dyskusją.
Ja mam za sobą etap, gdy patrzyłem na to, żeby cena przewodów była "rozsądna" i "proporcjonalna". Obecnie już nie zawracam sobie głowy takimi szczegółami. Bo system ma grać i już. Więc twierdzenia, że dużą kwotę to można dać za kolumny czy wzmacniacze, a okablowanie powinno być proporcjonalnie tańsze, odłożyłem na bok. Bo niestety. K....... brutalna prawda o życiu jest taka, że bez dobrych przewodów nie usłyszysz potencjału kolumn i elektroniki. Przewody są jak tętnice w organizmie. Jaki sens miało by twierdzenie, że najważniejsza jest głowa, ręce i nogi, a tętnice się nie liczą? Tak więc choć cena czasem bardzo, oj bardzo boli, to jeżeli gra i mam tyle na koncie, to biorę, a jak mnie nie stać, to nie biorę :mrgreen: . Jednak decyduje brzmienie i to czy zarobiłem odpowiednio dużo, a nie jakieś dywagacje: wypada to czy nie wypada wydać tyle na kabelki.
Propozycja Acrolinka to taki strzał, ale skoro nie podałeś budżetu ani wymagań, to mogłem sobie pozwolić. A nóż się żachniesz, że to za drogo (albo za tanio :mrgreen: ) i już będzie punkt wyjścia. Tak na serio to bardzo dobra łączówka ten Acrolink. Mam wersję RCA, notabene wycyganiłem go kilka lat temu od @Angela. Z Acrolinkiem jest ten problem, że trudno połapać się w ich ofercie, które modele są wyższe, a które niższe, bo z nazewnictwa słabo to wynika. No chyba, że jest możliwość podglądu cennika, wtedy wszystko od razu staje się jasne :mrgreen: .
Ten konkretnie model to przykład bardzo rzetelnego i kompetentnego IC, cena Nautilusa za powystawowy egzemplarz jest bardzo atrakcyjna, pozostaje pytanie o Twój gust i potrzeby. Albowiem możliwości jest bezlik, możesz przebierać. Różne są preferencje i sympatie. Ja tam lubię jak jest napisane "Made in Japan". Stąd moja propozycja. Fanatyzm Japończyków w dbałości o detale wykonania budzi moje zaufanie. Sam w charakterze łączówki XLR używam przewodu Harmonix HS-101 GP SUS. Sympatyzuję z tą marką i najchętniej okablował bym Harmoniksem cały system. Na razie jestem gdzieś tak w połowie drogi. A zaczęło się od zakupu sieciówki Harmonix X-DC 350 Studio Master. Wpiąłem i zakochałem się. Mam jeszcze IC RCA, dzisiaj akurat powinienem odebrać głośnikowiec, choć akurat niski model - chciałbym wyższy, ale w tym momencie kasy brak i już, więc sprawdzę na początek model podstawowy. Jednak uważaj. Wszystko jest kwestią gustu. Mam bardzo osłuchanego i doświadczonego kolegę, który uważa, że przewody tego producenta są słabe. Więc nie mogę powiedzieć: weź i kup. Jedynie: weź i posłuchaj.
Podsumowując, wybór jest ogromny, możesz przebierać, a najlepiej jakbyś dookreślił swoje wymagania i budżet. Jednak wg mnie niestety na przewodach nie przyoszczędzisz.
"Zero polityki. Zero reklam. Za to starannie wyselekcjonowana muzyka i towarzyszące jej mądre słowo." :

https://patronite.pl/rockserwisfm

Awatar użytkownika

Angel
Administrator
Posty: 1085
Rejestracja: ndz 29 sie 2021, 22:33
Lokalizacja: Kielce

#200 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Angel » pn 21 mar 2022, 11:54

Dodać tu mogę chyba niewiele, bo @Miles obszernie ujął temat.
Rzeczywiście temat okablowania jest dość ciekawy. Choć ja mam zdanie, że nieraz trafi się rewelacyjna rzecz za niewielkie pieniądze.
Jednak są to bardzo rzadkie przypadki a ponadto dany przewód musi się wpasować w system.
Jeśli będzie to coś tańszego, to ok. Ale najczęściej jest po prostu tak, że im drożej, tym lepiej.
Wiadomo, że trzeba wiedzieć czego się chce, co dany przewód ma wnieść do dźwięku. Choć te najlepsze podobno nic nie wnoszą a pokazują po prostu jak gra zestaw.
Co do przewodów XLR, to warto moim zdaniem kupić dobry. Jeśli masz wątpliwości, kup też Proel Die Hard i porównaj z jakimś lepszym. Wydatek nieduży a spokój sumienia bezcenny, 8-)
Widzę, że ten Acrolink, którego polecał Ci Miles już nieaktualny na stronie. Kupiłeś go?


Autor tematu
Berni
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 151
Rejestracja: sob 18 gru 2021, 18:22

#201 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Berni » pn 21 mar 2022, 12:21

@Angel @Miles ten Acrolink to pewnie była okazja , niestety to nie ja go kupiłem. Tak mi się udało kupić Albedo Monolith Monocrystal powystawowy w idealnym stanie.
Plan mam taki : zamówiłem tego Proela Die hard gold. Nie jest tak łatwo dostępny i musiałem wziąć 2m.
To będzie punkt odniesienia. No i zabawa się zaczyna , mogę sprawdzać Acrolinki ( fakt , że te ich oznaczenia są tak oczywiste i proste jak "polski ład") i inne.
Pewnie, że duża cena za kabel boli trochę , ale będę szukał uszami ,a nie portfelem zmian , które dadzą pozytywne efekty . Chociaż na razie to jestem tak happy , że niczego bym nie zmieniał.
Problem mam też taki , że skończyły mi się wolne gniazda w listwie zasilającej po dołożeniu pre i albo CD albo streamer ma prąd ( przynajmniej sieciowka jedna ...to żart , bo jej przekładanie nie jest fajne na dłuższą metę , chociaż nigdy przecież nie korzystam z obu źródeł na raz ).
Ciekaw jestem jak będzie po wpięciu tego Proela zamiast RCA (WireWorld Luna 7- taki akurat miałem ).
Powiem szczerze, że o ile sieciówki i głośnikowe kable bez dwóch zdań dają słyszalne i dość istotne dla mnie różnice , o tyle zmiana np IC cyfrowego już nie . Po XLR idzie sygnał analogowy może to będzie inaczej . Pewnie macie swoje spostrzeżenia w tym temacie .

Awatar użytkownika

Angel
Administrator
Posty: 1085
Rejestracja: ndz 29 sie 2021, 22:33
Lokalizacja: Kielce

#202 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Angel » pn 21 mar 2022, 17:22

Ja zawsze twierdziłem, że szczęśliwi są ci, którzy nie słyszą wpływu przewodów, bo mogą poprzestać na podstawowych a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć choćby na muzykę. Z drugiej strony chciałoby się napisać, że są nieszczęśliwi, bo nie słyszą pewnych niuansów. No, ale jeśli ktoś nie słyszy i nie usłyszy, to w sumie i tak wszystko jedno. ;)
Najciekawsze jest jednak to, że przez lata swojej bytności na forach audio spotykałem wiele osób które były początkowo tzw. niesłyszącymi.
Mało tego jeszcze zaciekle bronili swojej pozycji przytaczając mnóstwo wypowiedzi, danych technicznych, wykresów, podpierając się "fizyką".
I następował moment, gdy brali do posłuchania kilka przewodów, tak bardziej dla potwierdzenia, że wszystkie podają dźwięk jednakowo, albo następowało to przy zmianie jakiegoś elementu zestawu na lepszy. Pisał wówczas ten czy ów, że wstyd mu to przyznać, ale są różnice w jakości przewodów i to często dość znaczne.
Co do przewodów cyfrowych to się nie wypowiadam, za mało miałem z nimi do czynienia. Po prostu nie używałem takich urządzeń. Nagrywarki płyt CD-R audio nie liczę, bo tam po prostu wpinałem co miałem i kopiowałem płyty, nie porównując specjalnie czy lepiej jest z tym, czy z innym przewodem.

Co do interkonektów analogowych RCA i XLR, to dużo zależy jakiej klasy jest jeden czy drugi. Z tego co wiem te same przewody w wersji RCA grają na ogół gęściej, soczyściej, z lepiej wypełnioną średnicą. Te XLR są na ogół bardziej przejrzyste, lepiej separują kanały, dają dźwięk czysty, ale jakby szczuplejszy, mniej nasycony, przez co też może wydają się precyzyjniejsze.
Myślę, że WireWorld vs Proel, to może być ciekawe doświadczenie, ale obydwa przewody są dość niskiej klasy. Sam jestem ciekaw jakie wnioski wyciągniesz.
Szkoda tych Acrolinków, bo to świetne przewody za jeszcze stosunkowo nieduże pieniądze. Ale sądzę, że Albedo będą również bardzo dobrymi interkonektami. O ile oczywiście ich charakter przypadnie Ci do gustu. Nie jest łatwo od razu wstrzelić się w gust i potrzeby, ale czasami się udaje.
A nieraz trzeba kilku zmian zanim coś Cię usatysfakcjonuje.
Tak z ciekawości, ile dałeś za Albedo?

Wracając do lamp w przedwzmacniaczu, o których wcześniej wspomniałeś, to sądzę, że wymiana Philipsów na jakieś jeszcze lepsze NOSy może być kolejnym krokiem w jakości dźwięku. Choć nie będzie to łatwe a na pewno nie będzie tanie. Bo dobre NOSy kosztują. Choć też nie ma co się pakować w jakieś bardzo drogie, bo one często nie tyle są lepsze, co rzadziej występują na rynku wtórnym i przez to ich ceny są tak wysokie.
Na pewno Sovtek nie dorównuje Philipsom, czy większości lamp z dawnej produkcji.
Tak, to niemal pewne, że Philipsy zagrają jeszcze lepiej jak się wygrzeją. Po ilu godzinach? Trudno określić. Być może już po 100 będzie optymalnie.
Swego czasu wygrzewałem 5751JAN Sylvania i po 100 godzinach wciąż były nieco ostre, nieprzyjemne na górze.
Ale byłem uparty. Włożyłem do wzmacniacza jakieś "dziady" (chyba właśnie Sovteki EL84) jako lampy mocy, by mi nie było żal ich zużywać, podpiąłem jako źródło tuner radiowy i tak grałem non stop ponad 300 godzin. Po tym czasie lampy pokazały, że potrafią zagrać świetnie. Straciły ostrość na górze
Używałem ich później długi czas.


Autor tematu
Berni
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 151
Rejestracja: sob 18 gru 2021, 18:22

#203 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Berni » pn 21 mar 2022, 20:33

"Niestety " też jestem w grupie słyszącej kable.
Jutro podłącze wieczorem Proela i zacznę z poziomu zero.
Jeśli taki Acrolink jak z oferty ,która długo nie zagościła w sieci da spektakularna poprawę to pewnie odżałuję taką kasę , bo wychodzę z założenia , że jak mam kupic kabel tańszy o 1k i później żałować że można było lepiej , to chociaż ,jak każdy, chce taniej , to wybieram uchem , a nie wartością , ale w rozsądnych granicach, a te są zawsze względne oczywiście.
Moje obserwacje też są takie że xlr grają bardziej przestrzennie, lepiej separują kanały . W moim DAC wyjścia XLR mają crosstalk zdecydowanie większy niż RCA i pewnie wszystkie sprzęty tak mają . Chociaż wielu uważa ,że na tak krótkich odcinkach jak w domu to zbalansowanie w sensie redukcji zakłóceń nie ma znaczenia w porównaniu ze sprzętem estradowym gdzie długości kabli duże. I z tym trudno się nie zgodzić , chociaż i w domu w pewnych warunkach mogą być istotne zakłócenia zewnętrzne,ale w codziennej praktyce pewnie to bez znaczenia . Myślę , że różnice w brzmieniu raczej wynikają z lepszych parametrów na wyjściu z urządzenia.
Juz kilka osób w tym sprzedający mi pre LS16 pytało mnie czy ARC nie brzmi za jasno , zbyt mało lampowo ?? Nie wiem bo nie mam porównania, ale coś musi być na rzeczy bo wielu uważa , że tak jest , co dla jednych jest wadą, dla innych zaletą . Pewnie od lamp dużo zależy . Ja na pewno na dłużej dostanę z Phillipsami.
Za Albedo Monolith Monocrystal 2x3m dałem 4k może to nieduża okazja ale trochę taniej i w razie gdyby nie pasowały miałem możliwość zwrotu .
@Angel rozumiem , że korzystasz tylko ze źródeł analogowych ?? Vinyl ??


Autor tematu
Berni
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 151
Rejestracja: sob 18 gru 2021, 18:22

#204 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Berni » pn 21 mar 2022, 20:53

Acrolink jest cały czas na OLX
https://www.olx.pl/d/oferta/acrolink-6n ... O9bH9.html
Mogą mieć więcej niż jeden set jako demo , a może już tylko wisi stare ogłoszenie??
Szkoda że nie wiem jak brzmi bo cenowo wygląda ok.


Autor tematu
Berni
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 151
Rejestracja: sob 18 gru 2021, 18:22

#205 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Berni » pn 21 mar 2022, 21:03

Poprzedni właściciel LS16 miał kilka xlr Transparenta i tylko te , po wielu próbach z innymi . Ceny też spore , ale na rynku wtórnym już nie takie straszne, przynajmniej za bardziej bazowe wersje.

Awatar użytkownika

Angel
Administrator
Posty: 1085
Rejestracja: ndz 29 sie 2021, 22:33
Lokalizacja: Kielce

#206 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Angel » pn 21 mar 2022, 21:38

Nie, korzystam również ze źródła cyfrowego a konkretnie z odtwarzacza CD.
Natomiast interkonekty w tej chwili mam tylko RCA, ponieważ nie mam wzmacniacza o konstrukcji zbalansowanej i gniazd XLR.

Czy coś gra jasno albo ciemno pewnie można to jakoś określić. Ale ważniejsze jest jak się takie urządzenie zgrywa z resztą zestawu i gustem słuchacza. Nie będzie za jasnym coś, co się dobrze wpasuje w zestaw, uzupełni z resztą systemu.
Na pewno lampy sporo tu też dadzą. Faktycznie z Sovtekami może być sporo jaśniej niż z Philipsami.

Awatar użytkownika

Miles
Administrator
Posty: 694
Rejestracja: pt 08 wrz 2017, 09:22
Lokalizacja: Wałbrzych

#207 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Miles » pn 21 mar 2022, 21:50

Kurde, ten Acrolink wisiał na alle wieki całe. Jak rok temu szukałem IC XLR to właśnie wtedy go znalazłem, byłem w sumie zdecydowany, ale że trafił się Harmonix to zaryzykowałem. No ale jest sporo ciekawych przewodów, coś się trafi. Zawsze jak mi ucieknie jakaś okazja, to na poprawę humoru mówię sobie w duchu, że aby powetować stratę kupię jeszcze lepszy / wyższy model :D .

P.S. @Berni , połączenie RCA lub XLR idtwarzacza CD / daca ze wzmacniaczem to połączenie analogowe. O to chodziło.
"Zero polityki. Zero reklam. Za to starannie wyselekcjonowana muzyka i towarzyszące jej mądre słowo." :

https://patronite.pl/rockserwisfm


Autor tematu
Berni
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 151
Rejestracja: sob 18 gru 2021, 18:22

#208 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Berni » pn 21 mar 2022, 22:05

@Miles P.S. @Berni , połączenie RCA lub XLR idtwarzacza CD / daca ze wzmacniaczem to połączenie analogowe. O to chodziło.

To akurat oczywista sprawa. Chociaż jak wzmacniacz/ Integra ma wbudowany DAC to IC cyfrowy z CD też możliwy , szczególnie jak DAC w integrze lepszy niż w CD.
Ostatnio zmieniony pn 21 mar 2022, 22:07 przez Berni, łącznie zmieniany 2 razy.


Autor tematu
Berni
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 151
Rejestracja: sob 18 gru 2021, 18:22

#209 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: Berni » pn 21 mar 2022, 22:05

A Oyaide Across XX V2 900 XLR ktoś osluchiwał ??

Awatar użytkownika

DiBatonio
Starszy Specjalista Audiolub
Posty: 1018
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#210 Głośnikowe do Monitor Audio

Post autor: DiBatonio » wt 22 mar 2022, 14:58

.
Ostatnio zmieniony wt 22 mar 2022, 15:17 przez DiBatonio, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość