AkustykaJak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Wszelkie zagadnienia związane z akustyką pomieszczeń, ich urządzaniem, prawidłowym rozmieszczaniem kolumn głośnikowych, stosowaniem paneli tłumiących, rozpraszających, itp.
Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1805
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#1 Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: Simpson » pn 11 wrz 2017, 21:51

Witam serdecznie.

Przedstawiam relację z budowy własnego ustroju akustycznego – Dyfuzor Skyline oraz pokażę jak w łatwy sposób (i tanio) coś takiego wykonać.

Tego typu dyfuzory zaliczamy do grupy dyfuzorów rozpraszających, a więc jego wpływ będzie słyszalny w następujących aspektach:

- lepiej ogniskuje źródła pozorne
- poprawia słyszalność wokali i instrumentów na scenie
- likwiduje problem wczesnych odbić

Podstawowa rola jego zastosowania sprowadza się do „nadania przejrzystości” przekazowi muzycznemu.

W tym wątku nie będę dokładnie opisywał zasad działania, dlaczego tak się dzieje. Niebawem w innym temacie przedstawię Wam „Podróż wśród różnych dyfuzorów” i w przejrzysty sposób postaram się opisać podstawowe ich typy i ich wpływ na brzmienie po zastosowaniu.

Wracając do budowy.
Poniżej znajduje się fotografia przedstawiająca taki dyfuzor (cel, który chcemy osiągnąć). Oczywiście na fotografii widzimy kilka paneli wieszanych obok siebie.
dyfuzor skyline.jpg
dyfuzor skyline.jpg (118.37 KiB) Przejrzano 9608 razy

Tego typu dyfuzory można łatwo znaleźć w sklepach internetowych, ale dość duża część oferowanych „gotowców” jest w mojej opinii wykonana źle i to nie ze względów estetycznych, zaś ze względów akustycznych (ich wpływu na brzmienie), które nie jest działaniem szerokopasmowym.

Wiadomo, że lepiej mieć nawet ten słabszy niż nic, ale zdecydowanie taniej można wykonać dyfuzor, który będzie ładny, będzie lepiej działał i będzie dużo tańszy niż te oferowane w sklepach. Ceny wahają się od około 300 zł do ponad 1000 zł (w zależności od wielkości i budowy), cena dotyczy standardowego rozmiaru, czyli 60 cmx 60 cm.

Przykłady dyfuzorów, które wg mnie nie są najgorszym produktem, jednakże mam do takich kilka zasadniczych uwag (o cenie nie wspominając).
Dyfuzor S.jpg
Dyfuzor S.jpg (55.87 KiB) Przejrzano 9608 razy

Cena tego dyfuzora to 190 zł za panel o wymiarach 32cm x 32cm.

Moja zasadnicza uwaga odnosi się do głębokości takiego ustroju (różnicy między najniższą powierzchnią słupka , a najwyższą). Kolejna uwaga dotyczy ceny jednego m2 takiego dyfuzora.

Metr kwadratowy powyższego dyfuzora kosztuje ponad 1700 zł. (!)

W kolejnych wpisach dokładnie opiszę Wam i przedstawię relację z budowy ponad dwóch metrów kwadratowych Dyfuzora Skyline (sześciu paneli o wymiarach 60cm x 60cm), których łączny koszt nie przewyższy kwoty 600zł – 700 zł.


...cdn

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1805
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#2 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: Simpson » wt 12 wrz 2017, 19:05


Kolejna część składać się będzie z przygotowania do projektu wykonania pojedynczego panelu.

Jak już wyżej wspomniałem paneli będzie 6, całość będzie miała kształt prostokąta o szerokości trzech paneli i wysokości dwóch.

Na każdy panel wykorzystamy różnej długości łaty drewniane o przekroju kwadratu (5cm x 5cm). Zaś łaty zostaną przklejone do sklejki odpowiadającej wymiarom (czyli 60cm x 60cm).

Takich łat na każdy z paneli wykorzystamy 144 sztuki.

Łaty będą najkosztowniejszym elementem w przedsięwzięciu. Ja zamówiłem w tartaku już szlifowane (niestety miejsca cięć zostały postrzępione, więc szlifowanie mnie czeka już niebawem).
W tartaku na materiał na 8 paneli (planuję wykonanie 6, ale różnie bywa i może się okazać, że dwa będę dorabiał) zapłaciłem coś w granicy 500 zł. Wiem, że jeśli ktoś ma znajomości w takim tartaku spokojnie z ceny jeszcze zejdzie.

Aby przystąpić do wykonania należy zastanowić się nad długością poszczególnych łat. Istotny jest maksymalny wymiar jaki możemy zastosować (długość najdłuższej łaty). Im dłuższe elementy zastosujemy, tym jego wpływ będzie na szerszy zakres pasma, a więc efekt powinien być lepszy. Jednakże w moim przypadku pojawiają się ograniczenia w postaci szerokości pomieszczenia i bliskiego ścianie tylnej miejsca odsłuchowego.

Początkowo chciałem zastosować następujące długości:
0 – 0cm (czyli miejsce bez nalepiania łaty)
1 – 3,2 cm
2 – 6,4 cm
3 – 9,5 cm
4 – 12,7 cm

Jednakże po zastanowieniu się zmieniłem te długości na:

0 – 0cm (czyli miejsce bez nalepiania łaty)
1 – 4 cm
2 – 8 cm
3 – 12 cm
4 – 16 cm

Teraz wyjaśnię co oznaczają cyferki przy długościach.

Każda cyferka oznacza łatę o konkretnej długości (czyli cyfra 3 oznacza łatę o długości 12cm).

Aby w bardzo łatwy sposób zaprojektować własny ustrój (dyfuzor) zastosujemy gotowy szablon z kalkulatora akustycznego, który bez względu na to jaką długość łat zastosujemy, wygląda tak samo.
Wygląda on tak:

AcousticCalc.jpg
AcousticCalc.jpg (83.36 KiB) Przejrzano 9592 razy

Każda z cyferek w danym kwadracie oznacza długość łaty (kołka) umieszczoną w tym konkretnym miejscu.

Teraz należałoby wyjaśnić jak obliczyć długość poszczególnych łat. Tu bym odesłał do kalkulatora akustycznego Acoustic Calculator), który jest dostępny na wielu stronach. W kalkulatorze zmieniamy zakres częstotliwości, co powoduje automatyczne ukazanie wymiarów każdego kołka (łaty). Z ciekawości powiem, że jeśli ktoś może wykonać głębszy dyfuzor to kalkulator podaje następujące wielkości:

0- 0cm
1- 5cm
2- 10cm
3- 15cm
4- 20 cm

Albo jeśli może ktoś wykonać głębsze:

0- 0cm
1- 6,3cm
2- 12,5cm
3- 18,7cm
4- 25 cm

Czy rozmieszczenie jest istotne? Osobiście uważam, że tak. To konkretne ma wynikać z badań naukowych (matematycznych i fizycznych). Gdzieś o tym czytałem, nie pamiętam źródła, jedynie fakt braku przypadkowości w tym rozkładzie utkwił mi w pamięci.

Jak już wspomniałem, łaty suszą się i są gotowe do obróbki. Już suszą się dość długo i w końcu planuję wykonać dyfuzor w październiku tego roku.

Następna część będzie poświęcona w całości wykonaniu (z fotorelacją) i fotografiami zamieszczonego w pomieszczeniu gotowego dyfuzora.

Jeśli ktoś ma pytania z tym związane służę pomocą. Wszelkie pytania związane z tym konkretnym dyfuzorem zamieszczajcie w tym wątku.

c.d.n (październik- mam nadzieję).


wpszoniak

#3 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: wpszoniak » śr 13 wrz 2017, 18:54

Simpson, cudne rady nam tu podajesz,. Przydadzą się niejednemu, bo adaptacja akustyczna to wg wielu co najmniej 50% sukcesu w poszukiwaniu dobrego dźwięku. Ja też sobie zrobiłem samodzielnie dyfuzory, ale nie takie... Zapytam: czy również przedstawisz opis jak wykonać samodzielnie dyfuzory Schroedera? Działają doskonale u znajomych (trzech)!
Ostatnio zmieniony śr 13 wrz 2017, 20:35 przez wpszoniak, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1805
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#4 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: Simpson » śr 13 wrz 2017, 20:23

Też uważam, że 50% sukcesu ma prawidłowa adaptacja akustyczna, jak nie więcej. Ten powyższy dyfuzor to też typ Schroedera - dwuwymiarowy. Masz na myśli zapewne dyfuzor jednowymiarowy (takie pionowe podłużne listwy) ? Czy ten może kratkowy ?

Według mnie ten powyższy zrobić jest najłatwiej, a i działanie akustyczne ma lepsze od pozostałych tego typu. Taki opis różnych dyfuzorów z czasem zamieszczę.


wpszoniak

#5 Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: wpszoniak » śr 13 wrz 2017, 20:34

Mam na myśli Schroedera 1D.
Opisałem i owszem, ale samodzielnie zrobić się nie odważyłem, Tyś odważniejszy! Na ścianach mam inne i mimo, że potrzebowały mniej materiału to i tak tanie nie były....

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1805
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#6 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: Simpson » śr 13 wrz 2017, 20:43

Masz zapewne na myśli ten, który znajduje się na samej górze tekstu. Ładnie on wygląda, ale w domowych warunkach trudno go zrobić. Trzeba precyzyjnie ciąć sklejkę, precyzyjnie łączyć, wykonać wypełnienia różnej głębokości. Pracy bardzo, bardzo dużo. Ale wygląda. Ja zamierzam zrobić ten powyżej z jednego podstawowego powodu- jest łatwy i relatywnie tani do wykonania. Przewaga tego powyższego to większy zakres działania z powodu zastosowania większych głębokości ustroju. Te opierające się na kracie mają największą głębokość równą głębokości ramy. To jest ograniczenie.

A Twoi znajomi w jakich miejscach je najczęściej montują ?


wpszoniak

#7 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: wpszoniak » śr 13 wrz 2017, 20:49

Jak zauważyłem, wielu audiofili korzystających z dobrodziejstw jakie dają Schroedery ustawia je w miejscu pierwszych odbić, na ścianie tylnej pomiędzy głośnikami i na dwóch bocznych. Mój znajomy "opatulił" się mocno co widać na fotografii pierwszej. Uzyskał znakomity efekt, z tym, że w narożach pokoju są pułapki basowe od dołu aż po sam sufit. Byłem przy strojeniu tego kompletu- różnica w zastosowaniu walców o średnicy 30 cm albo 50 cm była znacząca dla budowania przestrzenności dźwięku i wypełnienia w harmoniczne.
Fotografia druga przedstawia moją adaptację, o wiele skromniejszą niż mój znajomy lub Ty Simpsonie, ale też mój pokój liczy jeno 13mkw powierzchni.
Załączniki
marek_system2.jpg
marek_system2.jpg (535.99 KiB) Przejrzano 9548 razy
pok_odsl_1.jpg
pok_odsl_1.jpg (233.79 KiB) Przejrzano 9548 razy

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1805
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#8 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: Simpson » czw 14 wrz 2017, 17:58

Znam już te zdjęcia ;)
Dyfuzory wyglądają bardzo dobrze, są to dyfuzory jednowymiarowe, te powyższe będą dwuwymiarowe. Ale nie o tym chciałem.

Zastanawiam się nad ich montażem. W wielu salach odsłuchowych tego typu dyfuzory montowane są na ścianie przedniej. W mojej opinii zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest ich montaż z tyłu za plecami z prostej przyczyny. Takie dyfuzory nie wpływają na niskie rejestry praktycznie w ogóle, a wiadomo, że kolumny "grają basem bardziej do tyłu". Rozstaw jaki jest na fotografii (dość duża odległość między kolumnami, a ścianą) ma sens, ale często widzi się takie ulokowanie ich, gdy kolumny od ściany stoją niecały metr. Ja bym w takich sytuacjach namawiał na montaż za plecami, gdyż tam będzie więcej odbić częstotliwości, które te dyfuzory rozpraszają. A także te odbite od tylnej ściany bardziej wpłyną na brzmienie, gdyż fala ma krótszą drogę do ucha i tylko jedno odbicie (odbita bezpośrednio od ściany tylnej). Fale odbite od ściany przedniej pokonują dłuższą drogę oraz dodatkowo się osłabiają po odbiciu od tylnej, co powoduje ich mniejszą słyszalność (dłuższa droga oraz dwa odbicia dość mocno je osłabia). Boczne rozmieszczenie dyfuzorów jak najbardziej sensowne i często pożądane.
Twój wystrój akustyczny uważam że jest jak najbardziej dobry. Cokolwiek zaburzającego fale najczęściej wpływa korzystnie (oczywiście w różnym stopniu), a tu rozpraszanie bocznych odbić jest wskazane ( a jak z symetrią ) ?

Mam nadzieję, że w miarę przejrzyście wyraziłem zdanie, ale szczegółów teraz oszczędzę. Za jakiś czas przygotuję na ten temat artykuł, gdzie postaram się to wszystko zawrzeć.


wpszoniak

#9 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: wpszoniak » czw 14 wrz 2017, 22:10

Jasne, że jasno się wyraziłeś. Jak u mnie z symetrią? Nie mam jej. Nie dość, że głośniki są rozmieszczone z przesunięciem od osi pokoju, to ściana równoległa boczna, której nie widać, zapełniona jest półkami z płytami i książkami, które przechodzą na ścianę tylną, a więc rogi tylne są blokowane półkami. Przed oknem, z tyłu głowy słuchacza, wiszą żaluzje z drewnianych listew (fale mają na czym się rozbić).

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1805
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#10 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: Simpson » pt 15 wrz 2017, 17:01

Więc przy braku symetrii zastosowanie rozpraszaczy (ewentualnie dobrych pochłaniaczy) jest koniecznością.
Jak się bardziej ogarnę poproszę Ciebie o dokładny plan pomieszczenia, aby z ciekawości popatrzeć co jak tam ustawiłeś. Zapewne dużo eksperymentowałeś z brzmieniem przy różnych ustawieniach, więc tym bardziej mnie to interesuje.


wpszoniak

#11 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: wpszoniak » pt 15 wrz 2017, 22:55

U mnie wygląda pokój tak:
Załączniki
plan_pokoju_2017.jpg
plan_pokoju_2017.jpg (85.11 KiB) Przejrzano 9514 razy

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1805
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#12 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: Simpson » czw 28 wrz 2017, 22:29

No faktycznie z symetrią nie jest najlepiej, ale rozpraszacze (panele i półka) zapewne robią świetną robotę. A testowałeś może ustawienie bardziej centralne i różne rozstawy kolumn (szerzej) ? Pewnie tak, ale bardziej chciałbym dowiedzieć się w jakim kierunku następowały zmiany w brzmieniu w tych innych ustawieniach. Oczywiście każdy ma swoje preferencje brzmieniowe i nie zawsze "książkowy" rozkład sprzętu jest tym czego szukamy.


wpszoniak

#13 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: wpszoniak » sob 30 wrz 2017, 00:04

Uznałem to za lepsze niż gdybym miał w tle różne materiały- ścianę betonową i drzwi z szybą (podwójna z gumowym upodatnieniem żeby nie drżała niczym membrana). Poza tym byłby kłopot z przemieszczaniem sie po pokoju i przy półkach z płytami... to po rpsstu zgniły kompromis, albo szczęśliwe rozwiązanie, bo jak wielokrotnie to pisałem- " nie powinno grać a gra!"

Awatar użytkownika

Ho-Lec
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 172
Rejestracja: pn 11 wrz 2017, 23:17
Lokalizacja: Gdańsk

#14 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: Ho-Lec » wt 03 paź 2017, 14:13

Simpson możesz powiedzieć ile mniej więcej kosztował cię m3 dego drewna ?
Obecnie buduję dom drewniany szkieletowy, rozmawiałem z wykonawcą o cenie dobrej jakości świerku skandynawskiego importowanego ze Szwecji, suszonego komorowo, zdatnego do urzycia odrazu, jakościowo 1 klasa. Metr sześcieny tego surowca to ok 1500 zł. Świerk skandynawski może być ciekawą propozycją gdyż jego przyrost roczny jest mniejszy niż świerku europejskiego, co czyni te drewno twardszym.
Dodatkowo jest to cena za drewno C24 czyli

•drewno certyfikowane do klasy C24 wg. PN-EN-15497 (norma zharmonizowana PN-EN 14080:2013-07)
•drewno suche – suszone komorowo do ok. 15% +/- 3%
•kanty (krawędzie) zaokrąglone
•elementy litewg. twojego screnu z kalkulatora

na jeden panel o najdłuższym elemencie 16 cm potrzeba 11,76 mb powiedzmy 12 mb

to jest ok 0,18 m3 surowca
76 m x 0,05m x0,05 m = 0,18 m3
0,18 x 1500 zł/m3 = 270 zł
wysokiej jakości sklejka to ok 80 zł/m2 https://www.sklejkaeko.pl/sklejka-sosnowa/
arkusze to zwykle 2,5 m x 1,25 m = 3,125 m2
z jednego akrusza uzyskamy 8 kwadratów 60x60 cm
3,125 x 80 zł/m2 = 250 zł

więc aby mieć materiał wysokiej jakości ( jeśli można tak mówić o sklejce i kantówce) potrzeba jak mówiłeś ok 520 zł

dla uzyskania 8 sztk to:

12 m x 8 szt = 96 mb
96 m x 0,05 m x 0,05 m = 0,24 m3

0,24 m3 x 1500 zł/m3 = 360 zł
sklejka 250 zł

całość 610 zł
kleje i dodatkowe element można powiedzieć ze zamykamy się w 750 zł za 8 szt. panelu 60x60 cm
Simsona zgadzają się Ci moje wyliczenia ?

Pozdrawiam
Tam gdzie dziś piętrzą się góry, będą kiedyś morza tam gdzie dziś wełnią się morza, będą kiedyś pustynie. A głupota pozostanie głupotą.
Andrzej Sapkowski – Krew elfów

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1805
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#15 Re: Jak wykonać Dyfuzor Skyline (poprawa przejrzystości przekazu muzycznego)

Post autor: Simpson » wt 03 paź 2017, 17:30

Witam.
Wyliczenia wydają się prawidłowe, ale nie licz kołków o wymiarze 50mm x 50mm jako cenę materiału. Cięcie to strata materiałowa, a i cena m3 ciętych kawałków znacznie się różni od desek itp elementów. Ja za jakieś 100 - 120 mb już ciętych "kołków" zapłaciłem jakieś 400 - 450 zł, gdzie cena m3 bez obróbki to jak pamiętam coś około 750 zł. Więc tak nie policzysz. Jeśli masz dostęp do maszyn to na pewno taniej będzie zrobić samemu, gdyż usługi cięcia (ewentualnego szlifowania) też swoje kosztują. Na miejscu mam dostęp do sklejki w podobnej cenie co przedstawiłeś. Nie można zapomnieć o dobrym kleju (typ kleju). Nazwy obecnie nie pamiętam, ale gdy sobie przypomnę dam znać. Taki panel też dobrze od tyłu złapać kilkoma wkrętami (przylepiane "kołki"), gdyż ja osobiście klejom nie wierzę. Dobrze co np piąty czy siódmy "kołek" skręcić do sklejki od strony, którą będzie panel przylegał do ściany (wcześniej robiąc tzw frez, aby "łepek" nie wystawał poza płaszczyznę sklejki.

Myślę także, że nie należy się mocno spinać nad jakością drewna (no może z aspektów wizualnych jedynie). Na pewno trzeba wziąć pod uwagę ciężar właściwy, bo to może rodzić problemy z zawieszaniem. Ja niestety mam przymusową przerwę od robienia paneli ze względu na kontuzję, a chciałem to robić w październiku. Także myślę, że drewno dobrze gdy nie będzie zbyt gęste (da nam to poza lekkością konstrukcji funkcję jakiegoś delikatnego pochłonięcia). "Kołki" jak będą postrzępione także dobrze wpłyną na rozproszenie (kolejne powierzchnie zaburzające), no ale tu estetyka mocno dostanie i tu, np moja druga połówka, może lekko "sapać" ;)

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości