Akustyka ⇒ Prośba o pomoc w adaptacji 25m2

[Curandero]

Remontuję właśnie całe piętro budynku i nie chcę na wstępie popełnić nieodwracalnych błędów.
Czyli na tym etapie zdecydowałem o zastosowaniu płyty GK akustycznej na suficie oraz odpowiedniego wytłumienia pod panele. Nie mam wyjścia w tym zakresie więc to wydaje się najlepszym rozwiązaniem.

Pozdrawiam od razu z zapasem luzu

Zamierzałem wcale nie tłumić sufitu wełną tylko płyta GK akustyczna na sztywnym stelażu ze wszelkimi możliwymi uszczelkami pod profile.

Ściany są murowane bez GK i tu zamierzam dać jakieś panele binarne na dwie strony w miejsca odbić ze względu na brak miejsca na wstawienie np. regału z książkami itp.

Tylna ściana to praktycznie samo wielkie okno szerokość prawie 4m - na całość pójdzie ciążka zasłona zaciemniająca.

Co do przedniej ściany to koncepcja jest taka aby dać tam dyfuzor schroedera za głośniki ... i dalej zaczynają się schody. Po jednej stronie jest komin a po drugiej rury centralnego ogrzewania, które trzeba zabudować. Możliwości rozważam dwie na zasadzie albo-albo:
1. Lamele akustyczne na komin i na zabudowę rur po drugiej stronie (czyli takie listwy drewniane na filcu),
2. Pułapki basowe na dwa rogi po obydwu stronach czyli w róg ściana/komin oraz z drugiej strony jako zabudowa rur CO. Do pułapek myślałem wykorzystać wkład w postaci wełny lub wkład w postaci gotowej pułapki z piany i zabudować to pod skos płytą akustyczną GK od podłogi do sufitu.

Które rozwiązanie bardziej do Was przemawia?

Długość pomieszczenia 6,4m, szerokość 3,95m, lewa ściana murowana, prawa ściana otwarta w 2 miejscach szerokimi przejściami (1,5m każde) na korytarz i na kuchnię. Dywany ze względu na preferencje małżonki nie wchodzą w grę

EDIT: literówki

[Simpson]

Zamierzałem wcale nie tłumić sufitu wełną tylko płyta GK akustyczna na sztywnym stelażu ze wszelkimi możliwymi uszczelkami pod profile.

A co chcesz osiągnąć montując płytę GK z typu "akustyczna" ??? Tego typu płyty jeśli już mogą mieć jakiś wpływ to przede wszystkim na izolacyjność akustyczną. Dla dźwięku w pomieszczeniu większego znaczenia nie ma. Chodzi tu bardziej o podwyższoną izolacyjność akustyczną, a co za tym idzie, w teorii sąsiada możesz mniej słyszeć. Przynajmniej jest to zamysł. Jednak jeśli spojrzy się na to co wyróżnia taki produkt od reszty to okaże się, że różnica tkwi w podwyższonej gęstości takiej płyty.
Kolejne pytania się wiec nasuwają same.

Po pierwsze- jak mocno można zwiększyć gęstość płyty gipsowej w stosunku do standardu ? Porównując płyty zwykłe (12,5 x 1200 x 2000 mm)- waga 17 kg, do akustycznej o tych samych wymiarach - waga 22,1 kg (płyty Knauf zwykła vs akustyczna). Cena zwykłej - 15,49 zł, akustycznej - 75,99zł. Zobacz ile stów zostaje na panele, które można by kupić. Wg mnie sensu to nie ma. Ale to tylko moje zdanie.

Po drugie, nawet zwiększając (nieznacznie jak się okazuje) gęstość, wciąż mamy do czynienia z grubością - 12,5 mm, czyli lekko ponad 1 cm. Jaki to ma wpływ na akustykę ? Wg mnie pomijalny.

Jak dla mnie to przykład jak na podobnym produkcie, tylko nazwanym "akustyczny" producent "trzepie" kilka razy więcej kasy za produkt standardowy bardziej sprasowany, lub z dodatkiem jakiegoś "zagęszczacza". Czy ona zda egzamin ? Pewnie lepiej odizolije od sąsiada, ale ile tego "lepiej" będzie ? Sądzę, że układając dwie warstwy zwykłej płyty (zwiększymy grubość i wagę przegrody) uzyska się efekt lepszy i tańszy.
Ale może starczy o płytach.

Ściany są murowane bez GK i tu zamierzam dać jakieś panele binarne na dwie strony w miejsca odbić ze względu na brak miejsca na wstawienie np. regału z książkami itp.

Przeczytałem kilka dobrych artykułów (z uznanych źródeł) mówiących o tym, że panele binarne poza wyglądem nie różnią się praktycznie niczym od zwykłych absorberów, a przy tym są dużo droższe.

Co do przedniej ściany to koncepcja jest taka aby dać tam dyfuzor schroedera za głośniki ... i dalej zaczynają się schody.

Masz na myśli panele typu 2D ?
Moim zdaniem żadne dyfuzory nie nadają się na ścianę za kolumny.
Wiem, że dużo osób tak robi, bo to ładnie wygląda (panele tego typu potrafią naprawdę być dziełem sztuki). Ale jeśli ktoś pokusi się o analizę wpływu takiego dyfuzora umieszczonego za kolumnami, to szybko dojdzie do wniosku, że to nie miejsce na nie. Aby nie rozwijać tematu zbyt mocno, takie fakty:
Dyfuzor za kolumnami (na ścianie za kolumnami) rozprasza falę, która już została odbita, osłabiona i uległa interferencji po zetknięciu się ze ścianą za Twoimi plecami. Także po całej masie kolejnych przeszkód, mocno osłabiona pada na dyfuzor i on ją rozprasza. Jaki to sens ? Jakim sensem jest rozpraszać tak osłabioną i odbitą już falę akustyczną ? Dla mnie żaden.
Kolumna "gra" średnimi częstotliwościami i górą pasma niejako "do przodu". Taki jest sens w sumie tego. Z niskimi częstotliwościami jest nieco inaczej, zaś ich chłonięcie za kolumnami ma sens największy.

Dyfuzory to domena średnich i wysokich częstotliwości, a tych częstotliwości jest bardzo mało "z tyłu". Te częstotliwości z kolumny "idą Ci na twarz", także jeśli upatrywać sens korzystania z dyfuzorów, to optymalne wydaje się umieszczanie ich w strefie odsłuchu. Tam działają najsprawniej, najlepiej, bo na falę kierowaną centralnie na nie.
Według mnie najlepsze miejsce na absorbery to strefa ze sprzętem.

Po jednej stronie jest komin a po drugiej rury centralnego ogrzewania, które trzeba zabudować. Możliwości rozważam dwie na zasadzie albo-albo:
1. Lamele akustyczne na komin i na zabudowę rur po drugiej stronie (czyli takie listwy drewniane na filcu),
2. Pułapki basowe na dwa rogi po obydwu stronach czyli w róg ściana/komin oraz z drugiej strony jako zabudowa rur CO. Do pułapek myślałem wykorzystać wkład w postaci wełny lub wkład w postaci gotowej pułapki z piany i zabudować to pod skos płytą akustyczną GK od podłogi do sufitu.

Lamele akustyczne brzmią tak samo "wiarygodnie" jak akustyczna płyta GK Takie listwy działają jak dyfuzor (trochę ułomny co prawda). Jeśli za nimi jest dobry materiał dźwiękochłonny to ok- cała konstrukcja staje się absorberem, ale w przeciwnym wypadku ja sensu nie widzę.
W takiej sytuacji można by się pokusić o pułapki basowe, ale też nie z żadnej "pianki akustycznej", czyli zwykłej poliuretanowej, której nadano nazwę "akustyczna", żeby zwiększyć zyski za produkt dość tani i powszechnie stosowany w przeróżnych branżach.

.....ale.
Może warto założyć oddzielny wątek ? dać rzuty pomieszczenia, rozrysować, zwymiarować ? Poza tym nie wiadomo co tam za sprzęt będzie grał. Napisz coś o tym ?
Załóż nowy wątek w dziale akustyka, potem te posty tam przeniosę. Będzie bardziej przejrzyście. OK ?

[Curandero]

Potrzebuję pomocy w adaptacji pomieszczenia, które aktualnie doprowadziłem do stanu surowego i nadarzyła się okazja ułożyć w nim wszystko poprawnie od samego początku.

Chciałbym się skupić najpierw na modyfikacjach, które będą trudne do zmiany czy odwrócenia na późniejszych etapach, a które zapewnią odpowiednią bazę do późniejszego uzupełnienia odpowiednimi ustrojami.

Rzut pomieszczenia:

Założenie jest takie, że początkowo stanie tam system kina domowego 5.1 ale pomieszczenie powinno być przygotowane pod późniejsze wstawienie sprzętu HIFI (konkretów nie jestem w stanie podać na tym etapie).

Słuchamy najczęściej muzyki klasycznej, hard rocka i jazzu.

Elementy, na które mam wpływ w tym momencie - i które zostaną już ze mną na dłużej - to ściany i sufit. Tu zrodziło się już kilka pytań:
1. Płyta GK na suficie: jeśli akustyczna jest niepotrzebna i wystarczy zwykła to czy dać pod nią wełnę lub inny materiał czy zostawić pustkę? Planowana odległość płyty od sufitu betonowego 5cm,
2. Czy ma sens wbudowanie w sufit dyfuzora lub innego ustroju? Jeśli tak to jakiego i w którym miejscu?
3. Pułapki basowe na przedniej ścianie. Zależy mi na tym aby elementy wbudowane były jak najbardziej dyskretne. Czy więc dobrym pomysłem jest wbudowanie pułapek pod płytą GK w narożnikach przedniej ściany? Czy skupić się tylko na bokach czy uwzględnić też górną krawędź przy suficie?

[Simpson]

Podstawowym problemem jest to, że nie wiadomo jak "pomieszczenie brzmi". Nie wiadomo jaką ma odpowiedź "akustyczną". Nic nie wiemy na temat jego potencjalnych bolączek.
Temu też to co niżej napiszę będzie tym, co ja bym zrobił, mając takie pomieszczenie, w takim startowym stanie i w sumie nie wiele o nim wiedząc. Także reklamacji nie przyjmuję , ale postaram się, żeby plan był tak bezpieczny jak można.

Elementy, na które mam wpływ w tym momencie - i które zostaną już ze mną na dłużej - to ściany i sufit. Tu zrodziło się już kilka pytań:
1. Płyta GK na suficie: jeśli akustyczna jest niepotrzebna i wystarczy zwykła to czy dać pod nią wełnę lub inny materiał czy zostawić pustkę? Planowana odległość płyty od sufitu betonowego 5cm,

Można jak najbardziej dać wełnę, ale nie 5cm, zaś 10cm (różnica między tymi grubościami jest kolosalna). Dodatkowo nie zwykłą wełnę, ale najlepiej PT80 (TECH Slab MT 4.1). Takiej wełny dałbym pod płyty na długości około 3 metrów od przedniej ściany po suficie w kierunku słuchacza, także tak około połowy sufitu nad sprzętem. Nie wiem, czy ryzykowałbym z całym sufitem, choć ryzyko mogłoby popłacić.
Ale lepszym pomysłem byłoby może zabudowanie sufitu i wykonaniu w zabudowie otworów o wymiarach paneli, które można tam wstawić:

https://allegro.pl/oferta/panel-akustyc ... 1696555815

4-6 sztuk czegoś takiego na sufit, ze dwie za kolumny i byłoby bezpiecznie i na pewno już przyjemnie.

2. Czy ma sens wbudowanie w sufit dyfuzora lub innego ustroju? Jeśli tak to jakiego i w którym miejscu?

Sens zawsze jest. Problem pojawia się w tym, że dobry drewniany dyfuzor, odpowiedniej powierzchni to dobre kilkaset kg nad głową. Sądzę, że to niepotrzebne ryzyko takie ciężary wieszać w okolicy miejsca odsłuchowego nad głowami.
W mojej opinii żadne styrodurowe dyfuzory, czy pianki pseudo "akustyczne" nie mają sensu.

Dyfuzor ponadto najlepiej działa, gdy znajduje się za słuchaczem. Sufit i boki pomieszczenia nie są optymalną lokalizacją, ale nie znaczy to, że tam nie powinny się znajdować.
Generalnie sufit z dyfuzorami bym odpuścił, ale pomyślał co tu zrobić, żeby dało się coś takiego zamontować za miejscem odsłuchowym, tudzież po bokach.

3. Pułapki basowe na przedniej ścianie. Zależy mi na tym aby elementy wbudowane były jak najbardziej dyskretne. Czy więc dobrym pomysłem jest wbudowanie pułapek pod płytą GK w narożnikach przedniej ściany? Czy skupić się tylko na bokach czy uwzględnić też górną krawędź przy suficie?

Z pułapkami wstrzymałbym się do czasu wstawienia sprzętu i umeblowania. Może okazać się, że będą zbędne. A nawet jeśli trzeba będzie o nich pomyśleć to zabudowa narożników pomieszczenia nie powinno stanowić problemu. Takie pułapki można zasłonić drewnianymi lamelami, listwami i to wygląda zawsze dobrze.
A nawet późniejsza zabudowa narożnika płytą GK to maksymalnie kilka godzin pracy łącznie.

Ja, aby zrobić to bezpiecznie jak tylko można skupiłbym się na najlepszych materiałach do tłumienia (wełna PT80 - stosunek jakość/cena bardzo dobra), a dyfuzory tylko i wyłącznie drewniane, najlepiej Skyline.

....a wstawiając w późniejszym okresie w razie potrzeby, coś takiego jak Tube BassTrap od Bluetone Acoustics

https://bluetone.pl/tube-basstrap/

Krzywdy dla wyglądu sądzę, że się nie zrobi. Dobre i ładne mają panele. Rzuć okiem na ich Grand Absorber :

https://bluetone.pl/grand-absorber/

Mam to cudo u siebie . Naprawdę robi robotę. Nawet wkleję Ci link do testu - może opisu jaki popełniłem:

viewtopic.php?f=16&t=617

Dwie sztuki za kolumny polecam z pełną odpowiedzialnością. Wygląda to bardzo dobrze, nadaje uroku do pomieszczenia i robi to co powinien.

[DiBatonio]

Te bas trapp Bluetone cena przyzwoita, ale i materiał pewno pończocha.
Addictivesound ma trochę droższe, ale w wersji Premium, bo tam gruby i fajny materiał.
Podrożały w cholere, jak ja zanabylem było trochę taniej.
@Simpson
Dyfuzor Shroedera 2D to taki skyline w innej wersji, to nie jest tak, że Skylie są najlepsze, to tak jak by powiedzieć, że fraktalne są najlepsze, a też nie są.
PT80 cena/jakość najlepsza, ale są materiały porowate otwartokomórkowe równie dobre.

[Simpson]

@Simpson
Dyfuzor Shroedera 2D to taki skyline w innej wersji, to nie jest tak, że Skylie są najlepsze

Ale zauważ, że są też dyfuzory Shroedera 1D. Shroeder 2D jest lepszy od 1D, a Skyline są lepsze od "kratownicy" 2D. Czemu lepsze ? Tobie pewnie nie trzeba tłumaczyć. Przepaści może i nie będzie, ale jednak Skyline wypadną lepiej. Jak bardzo lepiej ciężko wyrokować, ale jestem przekonany, że lepiej.

PT80 cena/jakość najlepsza, ale są materiały porowate otwartokomórkowe równie dobre.

Pierwsza część odpowiedzi w sumie wszystko mówi, ale jak znasz równie dobre "otwartokomórkowe" to dawaj jakiś przykład, pomóżmy koledze, a i my wspólnie zweryfikujemy tą "lepszość" - w sumie sam jestem ciekawy.

[DiBatonio]

@Simpson
Nie mogę udostepnić, nie mam zgody, muszę uszanować czyjąś prośbę, nie jest to pianka możesz być spokojny.
Pisałem już kiedyś o moim koledze fizyku. Nie mogę naprawdę.
Może będę miał dwie sztuki paneli, ale waga mnie przeraża ok 20kg/szt, a wymiary standard ok 124x64x12cm, ale to w wadze tkwią jego możliwości w zakresie dolnych rejestrów i to sporo niżej niż te na PT80.
Czy to prawda nie wiem, ale mierzone było.
Co do Shroedera vs Skyline, to pisałem o 2D, co zresztą zacytowałeś.
W czym ten drugi (skyline) ma być lepszy, lepszość jednego nad drugim może jedynie objawić się zakresem rozpraszania, a ten zależy od szerokości studzienek/slupków i głębokości/ wysokosci tychże.
Nic ponad to.
Skyline może jest bardziej "elastyczny" pod względem możliwości w zastosowaniu ilości slupków vs studzienek w 2D, ale kiedy skyline ma być z drewna, to jego waga robi się naprawdę duża w stosunku do 2d Shroedera.

Koledze można pomóc na ogólnie dostępnych projektach i panelach, czy dyfuzorach.
Generalnie uważam, że jedyne co może zrobić na samym początku na etapie stawiania ścian , to właśnie izolacja akustyczna w sensie tłumienia, ale też niwelowania drgań.
Z tego co pamiętam z jednego wykładu, to warto tłumić tę ścianę za kolumnami, sufit chyba też, chociaż pewny nie jestem. Ale przychylam się do twojej propozycji, żeby nie robić tego na całej powierzchni sufitu.

[Curandero]

Dzięki za podpowiedzi!

Coś mi się zaczyna powoli wyłaniać w zakresie kształtu jaki powinno przyjąć pomieszczenie. Zacznę od wełny PT80 na 1/3 sufitu oraz delikatnego wytłumienia przedniej ściany na całej powierzchni (tapeta akustyczna lub tapeta winylowa na fizelinie z jak najwyższą gramaturą lub panele drewniane na 1cm filcu lub jakiś mix powyższych).

Jak to już stanie to posłucham i zastanowię się nad ustrojami.

Aktualnie dręczy mnie jeszcze jedno pytanie. Wiem już, że dyfuzor najlepszą robotę zrobiłby za plecami ale zastanawiam się czy w połączeniu z subwooferem zgrałby się dobrze na przedniej ścianie lub też w każdym innym miejscu gdzie stanąłby subwoofer z bass reflex skierowanym do tyłu (dyfuzor za nim)?

[Angel]

Czemu chcesz zastosować subwoofer? To do stereo, czy kina domowego? Co ma on wspomagać i dlaczego?

[Curandero]

Już pisałem o tym:

"Założenie jest takie, że początkowo stanie tam system kina domowego 5.1 ale pomieszczenie powinno być przygotowane pod późniejsze wstawienie sprzętu HIFI (konkretów nie jestem w stanie podać na tym etapie)."

[Angel]

Przepraszam, umknęło mi.
Gdyby był to tylko zestaw do kina domowego, to ok. Można dać sobie jeden subwoofer. Do stereo trzeba by dać już dwa (najlepiej specjalistyczne a więc raczej drogie) i dobrze zestroić. Co też nie jest łatwe.
Chyba, że subwoofera używasz tylko do kina domowego.
Czy jest potrzeba stawiania go otworem b-r w kierunku dyfuzora, to nie sądzę. Wystarczy odwrócić ten otwór od słuchacza i wówczas raczej nie będzie słychać turbulencji powietrza. Choć można zrobić dla spokoju sumienia tak jak napisałeś.
Choć myślę, że kupowanie dyfuzora tylko w tym celu, to nadmiar dbałości.

[Curandero]

Dzięki!

Jak Waszym zdaniem wypada ta pułapka basowa https://www.mega-acoustic.pl/sklep/corn ... ka-basowa/ w porównaniu do wspominanych addictivesound lub bluetone?

[DiBatonio]

Poniżej 50Hz to ta pułapka ma znikomy współczynnik tłumienia.
Dwie sztuki to na stronę jedna na drugą, ale 4szt po 2 na stronę może już dać efekt.
Najpierw to zastosowałbym panele na PT80, a później zobaczył co się zadzieje.
Znam kogoś, kto zastosował te piankowe i twierdzi, że zrobiły niezła robotę, a sprzęt ma zacny, ustawione w narożnikach od podłogi po sufit.
To są Bass trapy o promieniu 40cm, więc też nie ma lipy, jak w tych cieńszych z allegro.

https://www.mega-acoustic.pl/sklep/pula ... b-premium/

[Simpson]

@Curandero , dyfuzory nie działają na niskie tony. Ich domeną jest rozpraszanie "średnicy" i "góry" pasma. Dla najniższych rejestrów są totalnie transparentne i nic nie wniosą.

Skłaniam się ku radzie @DiBatonio , zacząłbym od tych na PT80 i zobaczył co się dzieje. I tak już trochę wróżymy.

O jakiś tam tapetach "akustycznych", dywanach "akustycznych", farbie "akustycznej" itp badziewiom raczej nie zaprzątaj sobie głowy. To nie ma prawa działać i nie działa, zaś drenuje kieszenie.

Co do pułapek z pianki.
Robiłem test grubych warstw pianki u siebie. Oczywiście, że różnica brzmieniowa nastąpiła, ale w zupełnie innym kierunku niż można by oczekiwać.

Wychodzę z założenia, że skoro 10 cm grubości wełny PT80 działa zdecydowanie lepiej i w szerszym zakresie niż ta sama grubość pianki (która działa w wąskim zakresie) to 40 cm takiej wełny też pewnie działa lepiej, niż 40 cm pianki.
Oczywiście, że w szczególnych przypadkach pianka może być wskazana, ale nigdy jako szerokopasmowy ustrój. To wybiórcze działanie dla świadomych w czym mają problem.
Bezdyskusyjne (sądzę) jest stwierdzenie, że ustroje oparte na wełnie (dobrej wełnie) są zdecydowanie lepsze od piankowych.

@Curandero , ten ustrój co podesłałeś jest ustrojem wąskopasmowym, na wybiórcze częstotliwości. To może być dobra rzecz, ale nie wiesz na tą chwilę, czy będzie potrzebny. Z pułapkami bym się wstrzymał, tak jak pisałem wyżej. Przy "subie" może się okazać, że to dobra droga (ale poczekaj).
Oczywiście weź pod uwagę to (o czym też wspominał @DiBatonio ), że dwie sztuki to zdecydowanie zbyt mało, aby oczekiwać efektu.