AkustykaCzy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Wszelkie zagadnienia związane z akustyką pomieszczeń, ich urządzaniem, prawidłowym rozmieszczaniem kolumn głośnikowych, stosowaniem paneli tłumiących, rozpraszających, itp.
Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#16 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: DiBatonio » śr 26 cze 2019, 19:51

Simpson pisze:
pt 14 gru 2018, 13:13
Także spotkałem się z wynikami wełny na poziomie 0,2 – 0,3 współczynnika pochłaniania przy 125 Hz. Wówczas twierdzenie, że pianki akustyczne działają bardzo podobnie (czyli fatalnie w niskich rejestrach) jak wełna mineralna (przede wszystkim wełny małej gęstości, bardzo tanie) jest prawdziwe :mrgreen:
A gdzie tak twierdzą?
Pianki "akustyczne" typu piramidki nie służą poskramianiu niskich częstotliwości, działają w wąskim zakresie i napewno nie tym w którym hula bas.
Pierwsze słyszę, że ktoś stosuje piramidki do pochłaniania.

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1561
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#17 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: Simpson » śr 26 cze 2019, 20:24


Tak twierdzą : na przykład 11 maja na pewnym forum napisał branżowiec B. z Mega-A , tak:
W sumie to dla żadnego panela nie ma różnicy czy będzie on z wełny i pianki, jeśli to dobra pianka a średnica materiału taka sama.
A odpowiedź powyższa była na pytanie:
"Czy przy walcowej pulapce basowej o srednicy 30 cm ma znaczenie czy bedzie wykonana z pianki czy welny?"

Z czym absolutnie się nie zgodzę. Tania wełna, o złych współczynnikach, parametrach może tak samo źle działać jak pianki. Dobra wełna, działa dużo lepiej- przede wszystkim w niższych rejestrach.

Lepiej, to znaczy, że działa na szerokie pasmo, nie wybiórczo- czyli tylko średnie i wysokie tony.

W którymś z wątków pisałem, że wg mnie najistotniejsza jest szerokopasmowość wpływu panelu, czyli żeby „ogarną” jak największy zakres. Absorbery pochłaniające wybiórczo (np. „pianki akustyczne”) są złym wyborem na panele ogólnie- chłonące, gdyż dochodzi do dysproporcji absorpcji pomiędzy średnimi i wysokimi częstotliwościami – w stosunku do częstotliwości niskich.

Fachowo to zwie się tak: Dysproporcja odpowiedzi częstotliwościowej pomieszczenia odsłuchowego, mająca związek przede wszystkim z pogłosem.

Czyli zaburzony pogłos (czas pogłosu) niskich częstotliwości w stosunku do średnich i wysokich.


Tu trochę o tym pisałem:

viewtopic.php?f=16&t=616&p=10201&hilit= ... cja#p10201


Według mnie to jest duży problem później do ułożenia, a ułożysz to tylko strojoną pułapką basową, wybiórczo, chłonącą niskie częstotliwości. To jest sztuka, na ucho raczej graniczy z cudem. Bo jak znaleźć tą granicę ???

To jest trochę trudne, żeby w kilku zdaniach wyjaśnić o co mi dokładnie chodzi.

Awatar użytkownika

Sofokles
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 172
Rejestracja: wt 30 kwie 2019, 17:14

#18 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: Sofokles » śr 26 cze 2019, 20:39

Simpson pisze:
śr 26 cze 2019, 20:24
gdyż dochodzi do dysproporcji absorpcji pomiędzy średnimi i wysokimi częstotliwościami – w stosunku do częstotliwości niskich.
...ale żeś mi zaimponił... - bez przytyku. A jak doszedłeś do takich wniosków nie mając możliwości mierzenia i analizowania pomiaru ? Poważnie pytam, nie żaden atak. Dobrze powiedziałeś, ale jak do tego doszedłeś bez pomiaru ? Czy może mierzyłeś i analizowałeś ? A może gdzieś zagapiłeś wypowiedź ? Tak, niby wiem, ale ktoś tak napisał ?
To co piszę na forum audiolub.pl jest moją prywatną opinią. Nie każdy musi się z nią zgodzić, nie każdy musi się z nią niezgodzić.
Polecam tekst o „Wróżbitach w audio”: viewtopic.php?f=5&t=932#p12895

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1561
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#19 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: Simpson » śr 26 cze 2019, 21:10


A no doszedłem do takich wniosków (to jest wniosek, nie pewnik dla jasności) czytając dość sporo o ….mózgu ludzkim. Tak właśnie. Mózg jest tak niepoznany, że nawet neurolodzy niewiele o nim wiedzą. To chyba jeden narząd w ludzkim ciele tak niepoznany i tak niewiadomy.

Wiele nie wiemy o nim, ale znamy jego ułomności, „priorytetowania” pewnych bodźców, czego dowodem są przeróżne zjawiska – typu złudzenia. Złudzenia nie są wynikiem oczu, czy uszu, czy innych zmysłów. Złudzenia to nic innego jak interpretacja mózgu, które często są „dziwne” i zależne często od innych bodźców.

Stąd na przykład podbijanie niskiego zakresu przy wydłużonym pogłosie- na zasadzie priorytetu odbioru docierającego do mózgu. Skrótowo- jako najdłuższe wybrzmienie rośnie do rangi podstawy. Na to wpływu nie mamy, a tak słyszymy.


Np świetnym przykładem tylko trochę pasującym jest ten:



Zamkniesz oczy i nie widzisz ruchu ust gościa, usłyszysz- BA, BA

Popatrzysz na gościa, na usta, - usłyszysz DA, DA.

...niezłe co ? I jak teraz można podejść normalnie do tego co się słyszy w muzyce ? Oczywiście jest to leciutko naciągnięte, ale czy nie jest tak trochę ? To tylko jeden z wielu przykładów.

Trochę też o tym napisałem tu:

viewtopic.php?f=16&t=616&p=10215&hilit=złudzenie#p10215


To też jest dobre:

zdarza się usłyszeć słowa, których wcale tam nie ma. Nagrania trzeba słuchać przez dłuższą chwilę. Najlepiej z zamkniętymi oczami:




Tak oto doszedłem między innymi do tego, aby część winy zarzucić mózgowi. To mózg jest odpowiedzialny za taką interpretację i wyolbrzymienie.

Może to brzmi śmiesznie, ale broni się chyba zacnie.

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#20 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: DiBatonio » śr 26 cze 2019, 21:24

Pianki piramidki jako chłonące? one mają bardzo mały współczynnik pochłaniania, praktycznie nieistotny.
Jak dla mnie raczej rozpraszajacy, generalnie z deka poprawiają obraz stereo.

Przykład na słuch oczywiście: te stojące za linią kolumn przytknięte do dyfuzorów 1Di 2D z mojego zdjecia, kiedy stoja tak jak na zdjęciu oprócz poprawy stereofonii, ale też jak by węższe sceny zachodzi zjawisko pełniejszego wybrzmienia (bardziej w strone nasycenia), kiedy je dosunąć na ok 30-50cm, czyli prawie bezposrednio za kolumnami zachodzi zjawisko wyostrzenia z szerszym, ale zdziebko szerszym obrazem stereo.
Wolę pierwsza opcję, a podbiłem je watą oczywiście na pałę bez pomiarów, żeby chociaż troszkę im dodać "współczynnika" pochłaniania, pewno gdyby zmierzyć "z" i "bez", to pomiar może by coś pokazał, ale nie na takim poziomie jak z PT80.
Mój wybór lata temu padł na te pianki ze względu na mały koszt i lepszą mobilność, dopiero później zaświtał mi pomysł dodania im ramek z watą.
Żeby było jasne, znam ograniczenia i wąski zakres tych piramidek (wysokie, średnie tony), mam tego świadomość, póki co jest jak jest i jak na mój gust jest bardzo O.K., wiem że może być lepiej, ale musi być wygodniej dla mnie.

Taka ciekawostka, kiedy zamawiałem te ustrojstwa z sufitu, były zabezpieczone i przekładane bardzo gęsta gąbką coś w wymiarach 50x50cm i grubą na dobre 5cm może ździebko więcej, wiele gestszą niż te nieszczęsne piramidki.
Pozwoliłem sobie te kawałki zawiesić na ścianie za mną tam gdzie są Dyfuzory 2D, teraz szczerze nie pamiętam czy, aby też nie trenowałem z nimi z przodu.
Zdziwiłem się jak mocno przytłumiło mi pomieszczenie, muzyka też zrobiła się zbyt martwa, do dziś nie wiem co to za gąbka, nie wiem, czy czasem z niej nie rzeźbią też jakiś absorberów, nie mam pojęcia.
Doświadczenie ciekawe, ale się nie sprawdziło, być może dlatego nie przeglądałem się później absorberom.

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1561
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#21 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: Simpson » śr 26 cze 2019, 22:35

Pianki mało chłoną, ale niskich częstotliwości. Średnie i wysokie chłoną bardzo dobrze- tak jak kanapy, fotele, dywany, zasłony itp. przedmioty. Dokładając jeszcze je do „typowych pomieszczeń” potęgujemy to tylko.

Ja uważam, że bardzo dobrze postępujesz, szukając w tym aspekcie rezerw. Ale to bardzo ciężki temat. Moim zdaniem dyfuzory drewniane także powinny być na tylnej ścianie za słuchaczem (nie będę się powtarzał czemu). Także sądzę, że musi być ich sporo. Sam mam około 2,5 m2 za sobą i sądzę, że to jeszcze trochę za mało. Kolejny 1m2 na pewno zadziała dobrze.

Generalnie wyznaję zasadę, że bez pomiarów, „na ucho” najlepiej skupić się na jak najszerszym paśmie i ograniczyć typy. Sądzę, że to prościej ze sobą zgrać i mniejsza szansa popełnienia błędu.

Ja też nie twierdzę, że u mnie jest świetnie. Wiem, że może być lepiej, ale sądzę, że doczekam się niebawem podstawowego sprzętu pomiarowego, co ułatwi wiele.

Ja bym skupiał się na solidnych absorberach i odpowiednio głębokich, drewnianych dyfuzorach. Pianki testowałem u siebie i bez pomiaru, na słuch wprowadzały mi spore anomalie.

Zgadywać nie chcę, ale najczęściej sprawdza się absorpcja przy sprzęcie, rozpraszanie dookoła siebie. Oczywiście reguły i pewniaka nie ma, ale takie ustawienie koniecznie trzeba do repertuaru sprawdzeń dodać.

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#22 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: DiBatonio » śr 26 cze 2019, 23:25

Simpson pisze:
śr 26 cze 2019, 22:35
Zgadywać nie chcę, ale najczęściej sprawdza się absorpcja przy sprzęcie, rozpraszanie dookoła siebie. Oczywiście reguły i pewniaka nie ma, ale takie ustawienie koniecznie trzeba do repertuaru sprawdzeń dodać.
@Simpson pewno masz rację, jest to jednak jedna ze szkół. Jak masz ku temu warunki to O.K. ja nie dam rady na tylną ścianę dać więcej niż mam, z jednej strony regał z płytami itp. zaś z drugiej część "meblościanki" 😁
Dlatego ja z racji ograniczeń, jestem poniekąd zmuszony wybrać to co pokazałem na swoim zdjęciu, tak mam od ładnych kilku lat, zmienił się ostatnio wzmacniacz, a nie zmieniła akustyka i mój Atoll poszedł w odstawkę, stoi sobie na półce.
Korci mnie żeby kupić jakiś zestaw do pomiaru, mikrofon, kartę zewnętrzną i Soft, tylko co dalej?
Poza tym jestem bardzo ciekawy tego jak wyszedł by pomiar na podstawie tego co już mam, na słuch O.K. pytanie, jak wyszło by z pomiaru.
A dalej idąc za tym pomiarem, czy adaptacja, która miała by być bliska ideału była by akceptowalna na słuch, wiesz że mamy pewne przyzwyczajenia i priorytety co do odbioru muzyki. To tak jak jedni wolą lampkę inni tranzystor, pytanie czy aby nie było by tak jak pisał sofokles, wielu mogło by się zdziwić tego ideału i okazałoby się, że to nie ich granie. A znam taki przypadek, pisałem o tym w jednym z wątków.
Tak jakoś wcześniej miałem na testach kilka wzmacniaczy Hegla i podobało mi się to brzmienie, takie neutralne bez podbarwień jak w Atollu, na moje neutralne i naturalne brzmienie, dla wielu nie do przyjęcia, bo technicznie i bez wyrazu, pytanie jak u tych recenzorów z akustyką😁. Ale wpadł mi Moon w ręce i pobiegłem po Hegla H90 który wcześniej ztak mi się podobał, H90 robił chyba lepsze wrazenie jak H190.
No i Moon został, a Hegel nie...😁
Czasem wracam do Atolla AM 100, po czym jestem pewien, że Moon był dobrym wyborem 😁

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1561
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#23 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: Simpson » czw 27 cze 2019, 20:50

Niestety ograniczenia jakieś ma każdy. Są rzeczy których się nie przeskoczy. Tylna ściana jest bardzo istotna, może ten regał idzie gdzieś przestawić ? Jeśli nie to coś trzeba będzie wymyślić. Zapewne coś się da, z jakimiś kompromisami, ale spróbować można.

Osobiście sprawdziłbym w pierwszej kolejności absorbery, ale bez pianek.

Jeśli chodzi o sprzęt do pomiaru. Nie wiem czy nie szkoda kilku ładnych stów wydawać pod jeden pomiar ? Jeśli ja skompletuje to penie będzie nie jedna okazja coś tam pomierzyć, po Polsce człowiek czasami jeździ.

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#24 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: DiBatonio » pt 28 cze 2019, 00:10

No wlaśnie tak myślę, że jak absorbery choćby w miejsce za kolumnami, to już wylecą te piramidki 50x50 porozkładane po bokach.
Na razie zostałyby te z boku kolumn, tylko na tą chwilę nie mogę się zdecydować, a jeszcze obawiam się, że od tego wnoszenia i wynoszenia paneli w koncu zaczną się rozlatywać i pylić

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1561
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#25 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: Simpson » pt 28 cze 2019, 21:56

@DiBatonio , nawet nie zdajesz sobie sprawy ile razy wnosiłem i wynosiłem swoje Grand Absorber. Praktycznie przy wizycie każdego z kolegów. Czasami kilkakrotnie. Nic im nie dolega, zaś ja do takiej wprawy doszedłem, żeby gdzieś nie zaczepić, że obecnie z zamkniętymi oczami mogę je targać ;)

Nic nie powinno się dziać, jeśli nie będziesz ich ściskał, załamywał, uderzał itp.

A tak z innej beczki. Jeśli postawisz je za kolumny to będziesz musiał je targać ? Czy myślisz może o dodatkowych bocznych i ich noszeniu ?

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#26 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: DiBatonio » pt 28 cze 2019, 23:43

W ogole to muszę pomyśleć o jakiś podstawkach dla nich, żeby je unieść nad podłogę, tak jak mam gąbki nie bez powodu zresztą.
Bardziej myślę o Studio Spectrum przede wszystkim że względu na cenę i wagę.
No i cały czas boję się tego przyłączenie i przetlumienia, mając na uwadze gąbki z Nyquisty które kiedyś przyjechały razem z OMNIBOUNCE na suficie.
Może był to efekt tego, że powiesiłem je na tylnej ścianie w miejscu 2D i zamist rozpraszania energi, gabki w miejscu tych odbić wchłąneły muzyka umarła. Kraft z sasiedniego zwrócił mi na to uwage stad byl pewno taki efekt.
Nawet jak studio spectrum się nie sprawdzą to mała to strata w porównaniu z Grand Absorber.

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1561
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#27 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: Simpson » sob 29 cze 2019, 00:02

Jeśli zamontujesz Studio Spectrum, wyrzucisz gąbki to jestem prawie pewny, że pomieszczenia nie przetłumisz. No chyba że Twoje pomieszczenie jest specyficzne, niestandardowe brzmieniowo. Jak obserwuję w różnych miejscach i sam z doświadczenia widzę (swoje Grandy też woziłem) to dwoma sztukami pomieszczenia nie przetłumisz. Choć 100% pewności nigdy nie ma, bo bywają pomieszczenia dziwaczne, ale też skąd pomysł, że akurat takie masz ? To sztuka trafić na tak złe pomieszczenie.

Kolejna sprawa, zawsze masz 14 dni na zwrot, jeśli kupisz poza siedzibą sklepu- na odległość, czyli w Internecie np. Ryzyko- 20 zł za kuriera, chyba warto zaryzykować.

Nyquista ...co mi to mówi ;) ...już wiem. Kilkukrotnie ich pytałem o parametry gąbek (jakoś spodobało mi się to określenie "pianek akustycznych"). Na żadne pytanie mi nie odpowiedzieli. Na Audio Video Show - dwa lub trzy lata temu zadałem prezenterowi trzy pytania, wydawały się proste, obiecali odpowiedzieć (dziwnie, że na miejscu nie potrafili), ponowić pytania mailowo (trzy-cztery maile wysyłałem) ....i do tej pory cisza. Nawet nie wiem co oni sprzedają, gdyż informacji o niczym mi nie udostępnili. Można było tylko pooglądać i wierzyć na słowo. Tu o tym pisałem:

viewtopic.php?f=16&t=341&p=4929&hilit=nyquista#p4929

i tu:

viewtopic.php?f=16&t=61&p=4558&hilit=nyquista#p4558 (od zdania "Na zeszłorocznym Audio Show rozmawiałem z przedstawicielem firmy" - lekko za połową tekstu w wypowiedzi)

Osobiście sądzę, że Studio Spectrum sprawdzą się. Raczej zastanawiałbym się czy brać dwie, czy cztery sztuki, gdyż dwie może być mało i nie usłyszy się pełni wpływu. W razie co odeślesz, jednakże jeśli Ci się nie sprawdzą to będziesz pierwszym znanym mi przypadkiem, kiedy panele na PT80 nie spełniły swojej roli. Gdybyś brał "Grandy" i by nie podpasiły to za jakiś czas z chęcią bym odkupił ;) Ale z tym jeszcze muszę poczekać.

Oczywiście reguły nie ma, nie ma recepty, ale sądzę, że warto sprawdzić, tym bardziej, że koszt odesłania to niewiele w porównaniu z tym co można zyskać.

Awatar użytkownika

DiBatonio
Poszukiwacz Audiolub
Posty: 163
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 17:49
Kontakt:

#28 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: DiBatonio » sob 29 cze 2019, 00:30

Ta gąbka którą mi poprzekładali panele OMNIBOUNCE była zajebiście gęsta, piramidki przy niej to jak ser szwajcarski 🤣
To były kawałki 50x50 dlatego je złożyłem w kwadrat 1x1m i umieściłem za sobą, nie wiem co to było, ale siadło wszystko, życie z muzyki uciekło.
Na zdjęciach, które pokazałeś nie ma tej gąbki. Takie jak masz na zdjęciach mam do czynienia w pewnej fabryce aut 😁 też chyba jako przekładki w pojemnikach transportowych, ale czasem też w samych autach przy podłodze o ile się nie mylę.

Pisalem do producenta Isover PT80 😁 nie posiadają czegos takiego jak współczynnik tlumienia akustycznego dla magerialu PT80.
"dla produktu ISOVER TECH Slab MT 4.1 (PT80) parametr współczynnika pochłaniania dźwięku nie jest deklarowany."

"Natomiast współczynnik pochłaniania dźwięku jest parametrem deklarowanym dla następujących produktów ISOVER:"

I odesłali do kilku linków

1. https://www.isover.pl/produkty/aku-plyta-akuplat
2. https://www.isover.pl/produkty/polterm-uni
3. https://www.isover.pl/produkty/isover-stropmax-31
4. https://www.isover.pl/produkty/isover-super-vent-plus

P.S.
Pisałem do bluetone przez formularz, jeszcze nie odpisali.

Awatar użytkownika

Autor tematu
Simpson
Administrator
Posty: 1561
Rejestracja: wt 05 wrz 2017, 16:10
Lokalizacja: Olsztyn

#29 Czy rodzaj wełny mineralnej stosowanej w absorberach akustycznych ma znaczenie ?

Post autor: Simpson » sob 29 cze 2019, 00:51

DiBatonio pisze:
sob 29 cze 2019, 00:30
Pisalem do producenta Isover PT80 😁 nie posiadają czegos takiego jak współczynnik tlumienia akustycznego dla magerialu PT80.
"dla produktu ISOVER TECH Slab MT 4.1 (PT80) parametr współczynnika pochłaniania dźwięku nie jest deklarowany."
współczynnika tłumienia nie podali, bo nie ma takiego. Nie wiem co firma posiada za dane, ale też są inne instytucje, które w sposób certyfikowany takie badania wykonują. Takie też swojego czasu badania widziałem, jak także badania wielu innych materiałów, gdzie producenci takich danych nie zamieszczają (w materiałach budowlanych nie ma obowiązku podawania parametru takiego jak ws. pochłaniania). Tak na szybko znalazłem taką ulotkę:

PT80.jpg

Gdzieś na forum zamieszczałem informację o badaniach certyfikowanych odnośnie PT80. Co by nie było, to w tej cenie to chyba najlepszy materiał wykorzystywany do absorpcji szerokiego pasma. No ja lepszego nie znam, a jeśli ktoś zna, to z chęcią przeczytam na ten temat.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość